« PARLEZ-MOI DE LA FRANCE », MICHEL WINOCK
Introduction
ISSN 2608-984X
Philippe Meyer :
Michel Winock, vous avez signé de très nombreux livres, et vous en publiez un nouveau dans la collection Les Journées qui ont fait la France, chez Gallimard, consacré à la Commune, paru à la fin de ce mois de janvier. Mais cet été, en rangeant ma bibliothèque, je suis retombé sur un livre que vous aviez publié en 1995, à la fois très professionnel et assez personnel, intitulé Parlez-moi de la France, paru chez Plon. En le relisant trente ans plus tard, j’ai trouvé qu’il donnait de nombreuses raisons de vous inviter à revenir à ce micro, où nous avons déjà eu le plaisir de vous recevoir. Est-ce que vous-même, vous l’avez relu ?
Kontildondit ?
Michel Winock :
Un peu, oui, d’autant qu’il y a eu une réédition en 2010. À cette occasion, j’ai dû me relire, en actualisant certains propos, et surtout des statistiques.
Philippe Meyer :
Qu’est-ce qui vous a semblé le plus nécessaire à actualiser dans ce livre ?
Michel Winock :
La question est difficile, parce qu’en 1995 j’avais déjà dit l’essentiel de ce que je pensais. C’est un exercice que j’ai entrepris, comme je l’explique dans l’introduction, à la suite d’un voyage à Moscou, dans les années Eltsine, où j’avais été amené à faire un cours. Mes étudiants russes m’avaient demandé une leçon sur ce qu’est la France. C’était un défi, difficile à relever en une heure ou une heure et demie. J’ai néanmoins essayé de présenter les éléments constitutifs de mon pays. Et je me suis dit ensuite que je pouvais élargir, approfondir et en faire un livre. C’est ainsi qu’en 1995 est paru ce livre. Le titre aurait d’ailleurs dû être Parlez-nous de la France, puisque la demande venait des étudiants. Nous étions alors en Russie, dans une situation totalement différente de celle d’aujourd’hui. C’était une époque de liberté, de capitalisme sauvage, de banditisme aussi. Mais il existait une vraie possibilité de parler librement et de répondre à une demande portée par des étudiants qui ne connaissaient rien de la France et manifestaient une curiosité remarquable.
J’ai gardé une image très frappante de ce moment. Dans un grand amphithéâtre à Moscou, où je faisais cet exposé, au moins la moitié de l’auditoire ne parlait pas français. De mon côté, je ne parlais pas russe et je m’exprimais en français. Environ un quart des étudiants portaient des casques pour la traduction. Mais il y en avait aussi au moins un quart qui n’avaient ni casque ni connaissance du français. Je les voyais regarder le cahier de leur voisin ou de leur voisine et recopier ce qui y était noté. C’était extrêmement touchant. Ce livre est donc né de ce voyage et de cet enseignement à Moscou.
Philippe Meyer :
Nous devons ce livre à la curiosité des Russes, en tout cas des Russes de cette époque-là. Avant d’en venir au livre lui-même, deux questions sur vous et sur l’histoire de France. Vous êtes historien, comme le savent vos lecteurs. Vous avez eu très tôt l’envie de le devenir. Au moment où cette vocation se formait, quelles étaient vos histoires de France de référence ? Michelet, Bainville, ni l’un ni l’autre, les deux, ou d’autres encore ?
Michel Winock :
À vrai dire, j’étais d’abord un littéraire et j’avais commencé une licence de lettres modernes. J’ai cependant bifurqué vers l’histoire pour deux raisons. D’abord parce qu’à la Sorbonne des années 1950, j’ai été profondément déçu par l’enseignement de la littérature.
À l’inverse, j’ai été enchanté, même émerveillé, par l’enseignement de l’histoire. Par curiosité, j’étais entré dans un amphithéâtre et je m’étais inscrit à un certificat d’histoire moderne et contemporaine, alors que ce n’était absolument pas ma vocation. Au lycée, l’histoire ne m’intéressait pas : je la réduisais à une suite de dates, de règnes et de batailles. Cela me paraissait sans intérêt. Mais à la Sorbonne, je découvre véritablement l’histoire à travers l’enseignement de grands historiens comme Renouvin, Labrousse, Mounier, Marrou, et d’autres. C’est là que j’ai choisi de me tourner vers l’histoire. Je n’avais alors aucune formation particulière. Vous me demandez quelles étaient mes références : je n’en avais pas. Je n’avais qu’une culture de manuel, qui ne me passionnait guère. Je me suis plongé dans les études à ce moment-là.
Y avait-il une histoire de France qui m’intéressait particulièrement à cette époque ? Non. C’est plutôt le programme de la licence qui m’a entraîné, par exemple, vers la Révolution ou vers le XVIIème siècle. Pour la Révolution, l’enseignement dominant était alors celui de Mathiez, de Soboul, dans une approche assez marxiste. Ce n’est que plus tard que je me suis mis à lire de grandes synthèses. Vous citez Michelet, bien sûr, notamment son Histoire de la Révolution. Mais aussi Braudel, et quelques autres.
Philippe Meyer :
Si vous deviez réécrire cette histoire aujourd’hui, il y a un chapitre que votre éditeur ne manquerait pas de vous demander, alors qu’à l’époque ce n’était ni une nécessité ni une sorte d’impératif moral catégorique : les femmes dans l’histoire de France. Qu’y mettriez-vous ? Quelles femmes choisiriez-vous et quel rôle souhaiteriez-vous mettre en avant ?
Michel Winock :
Il faut d’abord rappeler que lorsque j’ai fait mes études à la Sorbonne, on n’en parlait pas. Les femmes n’existaient pas. Et, dans la réalité politique, elles n’existaient effectivement pas. Quand on voit les difficultés d’une femme géniale comme Germaine de Staël à être publiée, elle publiait souvent sous pseudonyme … Beaucoup de femmes du XIXème siècle prenaient des pseudonymes masculins, comme Georges Sand ou Daniel Stern. Du point de vue politique, les femmes étaient absentes.
Aujourd’hui, évidemment, tout a changé. Nous sommes devenus très attentifs au rôle des femmes dans tous les domaines. J’ai par exemple été frappé, dans une histoire récente de l’extrême-droite, de trouver, dans le chapitre sur le nationalisme de la fin du XIXème siècle, tout un développement sur le rôle des féministes nationalistes. Cela m’avait largement échappé. Pas totalement, cependant. Je connaissais le rôle de Gyp, par exemple, qui a joué un rôle important dans la diffusion de l’antisémitisme en France. Mais, dans tous les domaines, y compris en histoire politique, la question se pose désormais : « et les femmes, que faisaient-elles ? » Je précise d’ailleurs que je m’intéresse depuis longtemps au rôle des femmes, puisque j’ai écrit une biographie de Mme de Staël, parue en 2010, si je ne me trompe. J’ai toujours considéré cette femme comme tout à fait géniale et exceptionnelle.
Pour répondre plus directement à votre question, je parlerais évidemment d’elle, mais aussi de Georges Sand, de Flora Tristan, et, pour le XXème siècle, bien entendu, de Simone Weil, la philosophe. Voilà quelques figures féminines qui s’imposent à notre mémoire et à notre connaissance.
Philippe Meyer :
Ce sont des femmes d’influence, parfois de très grande influence, mais pas des femmes qui exercent directement le pouvoir. Or il y en a eu dans notre histoire. Il y a eu des reines régentes, il y a eu la mère de François Ier, lorsque François Ier était en prison. Il y a eu Jeanne d’Arc, qui reste malgré tout une énigme tout à fait singulière. Jeanne d’Arc est un personnage historique que beaucoup d’historiens contournent, ne sachant pas très bien comment l’aborder.
Michel Winock :
Pour ma part, j’ai contribué aux Lieux de mémoire dirigés par Pierre Nora, et j’ai consacré mon intervention à Jeanne d’Arc. Non pas à l’épopée de Jeanne d’Arc, mais à Jeanne d’Arc après Jeanne d’Arc. Il est vrai que demeure un mystère : comment cette jeune paysanne a-t-elle pu accomplir ce qu’elle a accompli ? C’est absolument extraordinaire. Cela a donné lieu à une littérature immense, non seulement en France mais dans de nombreux pays, à une filmographie considérable, à une profusion d’études, aussi bien en Russie qu’aux États-Unis ou en Angleterre. Jeanne d’Arc est donc un passage obligé. Mais on l’aborde avec précaution, d’abord en raison du caractère mystérieux de son élection, divine, dit-on, et aussi parce que, par la suite, les différents courants politiques français se sont disputé sa mémoire. Pour la droite, elle incarnait le catholicisme et la monarchie ; pour la gauche, elle représentait le peuple, un peuple qui se libérait par lui-même. Au moment de l’affaire Dreyfus, dans ces années où naissent le nationalisme d’un côté et où le socialisme se développe de l’autre, on assiste à une véritable bataille de mémoire autour de Jeanne d’Arc. Je ne l’oublierais donc évidemment pas.
Philippe Meyer :
Venons-en maintenant à votre livre, non pas à ce qui l’a précédé ou à ce qui aurait pu l’entourer. La première chose que vous tenez à affirmer, et ce n’est pas un propos destiné à défendre votre boutique, c’est que la France ne doit pas grand-chose à la géographie et tout à l’histoire.
Michel Winock :
Je ne dirais pas « pas grand-chose », mais je maintiens que la France n’est pas une géographie, c’est une histoire. Cette formule a fait sursauter Yves Lacoste, le grand géographe, qui m’a répondu : « comment ça ? La France est peut-être une histoire, mais c’est évidemment aussi une géographie. » Lorsqu’on dit cela, on parle de la France d’aujourd’hui, de la France hexagonale, entourée d’îles et de départements ou territoires d’outre-mer. Or ce territoire français est relativement récent. La France territoriale est une construction qui commence au haut Moyen Âge, dont les Capétiens ont été les principaux acteurs. À partir d’un domaine très réduit, celui de l’Île-de-France, ils ont peu à peu étendu le royaume.
Ils l’ont fait d’abord contre les féodaux, ces seigneurs qui possédaient chacun leur territoire, mais aussi contre des puissances étrangères qui avaient envahi la France, notamment les Anglais. Il y eut également des stratégies matrimoniales, en épousant des femmes qui apportaient avec elles des territoires, et bien sûr la guerre. Les guerres de Louis XIV sont exemplaires à cet égard. Il faut se souvenir que ce n’est qu’au XVIIème siècle, que la France annexe l’Artois, le Roussillon et l’Alsace. La Bretagne elle-même n’est rattachée à la France qu’en 1532. Pendant des siècles, elle était bretonne sans être française. Et encore en 1860, le rattachement de Nice, de la Côte d’Azur et de la Savoie se fait à la suite d’un plébiscite.
On voit donc à quel point le territoire français a été mouvant. Il a parfois été très réduit, parfois beaucoup plus vaste qu’il ne l’est aujourd’hui. Il suffit de penser aux conquêtes napoléoniennes, qui intègrent à la France la Belgique, une partie de l’Italie, et d’autres régions. À l’inverse, il a été amputé par les guerres internationales. Il faut évidemment rappeler l’annexion de l’Alsace et de la Moselle par Bismarck et l’Allemagne, puis, en 1940, la récupération de l’Alsace et de la Lorraine par l’Allemagne nazie. Ce territoire a donc été plastique, tantôt étroit, tantôt immense, et c’est l’aboutissement de ces transformations qui donne aujourd’hui la France hexagonale et ses territoires annexes.
Philippe Meyer :
Cette constitution de la France à partir des Capétiens et de l’Île-de-France, et cette lutte contre les féodaux, expliquent-elles que nous ayons assez tôt disposé d’un État, et que cet État ait été le moteur de la fabrication du pays ?
Michel Winock :
Certainement. Il y a un point fondamental pour comprendre l’histoire de notre pays : l’importance de l’État. Il s’est construit par la monarchie, devenue au XVIIème siècle une monarchie absolue, avec pour mission d’unifier des agrandissements successifs, des conquêtes de territoires où l’on ne parlait pas la même langue et où les coutumes étaient très différentes. Cette unification s’est faite par la centralisation, assez précoce. Depuis Paris, l’État monarchique a bâti une puissance centrale en contrôlant l’ensemble du territoire grâce à des fonctionnaires, d’abord les baillis et les sénéchaux, puis, avec Napoléon, les préfets dans chaque département. Un État très puissant, très centralisé, pour le meilleur et pour le pire. Pour le meilleur, parce que c’est grâce à lui que la nation a pu naître. Car elle ne préexistait pas. La France ne s’est pas constituée, comme dans d’autres pays d’Europe, à partir d’un peuple aspirant à se doter d’un État. C’est l’inverse qui s’est produit. Un État existait, il a rassemblé des territoires et cherché à les unifier, et leurs habitants sont devenus peu à peu une nation.
Les instruments de cette unification ont été multiples. On associe souvent une nation à une langue, mais ce n’était pas le cas de la France pendant longtemps. À la Révolution, la moitié des Français ne parlaient pas français. Ensuite, avec l’alphabétisation et la scolarisation, beaucoup sont devenus bilingues : ils parlaient chez eux la langue locale ou le patois, et utilisaient le français à l’école ou au service militaire. La France n’était donc pas homogène. C’est l’État qui l’a véritablement créée, pour le meilleur et pour le pire. Le pire, c’est ce dont souffrent les pays hypercentralisés : cela s’est fait au détriment des régions, que l’on appelait les provinces. Celles-ci ont progressivement perdu leur autonomie, leur pouvoir judiciaire, administratif et fiscal. Il en est résulté, tout au long des XIXème et XXème siècles, un malaise que Jean-François Gravier résumait par l’expression « Paris et le désert français ».
Tout est concentré à Paris : la politique, l’administration, les arts, les lettres. Tout provincial un peu ambitieux n’a qu’une idée en tête, aller à Paris. « À nous deux, Paris » de Rastignac. Ce mouvement centripète s’est fait au détriment des régions. Le désir de décentralisation, exprimé par les libéraux et même par les républicains une fois au pouvoir, n’a longtemps rien changé.
Il a fallu attendre la loi de 1982 pour qu’apparaisse un début de décentralisation, avec la structuration des régions, la création des conseils régionaux. Mais aujourd’hui encore, les présidents de région expliquent combien le poids de Paris et de la centralisation freine leur créativité et leur capacité à agir. Vous avez entendu récemment M. Borloo dire que la grande révolution à accomplir serait de créer une France fédérale. C’est une idée à laquelle la France a toujours répugné, par crainte que le fédéralisme n’entraîne une autonomie excessive des régions, poussée jusqu’à la sécession. D’où ce réflexe constant de recentralisation, nourri par cette peur.
Philippe Meyer :
Une ou deux remarques en marge de ce que vous venez de dire. Les présidents de région sont bien aimables d’expliquer que Paris les écrase, mais il faudrait aussi examiner, même si cela nous éloigne de notre sujet, la manière dont eux-mêmes traitent les départements et les municipalités de leur région, avec parfois l’autoritarisme et le dirigisme qu’ils reprochent à Paris …
Mais ne peut-on pas ajouter, parmi les aspects positifs de la centralisation, le fait qu’elle n’a pas été seulement un mouvement de prise de contrôle par l’État central, mais qu’elle a aussi répondu à un désir d’une partie des populations ? Il était sans doute plus confortable et plus sûr de dépendre d’un roi lointain, qui ne venait pas chez vous violer votre femme ou enrôler vos enfants pour des corvées. Il y a eu, au fond, une aspiration populaire à desserrer l’emprise que les féodaux exerçaient sur les sociétés locales.
Michel Winock :
Oui, sans doute, mais vous évoquez là un mouvement qui conduit à la Révolution et à l’après-Révolution. On voit en effet que, sous certains régimes centralisés, il a existé une forme de complicité entre les populations et le pouvoir central. L’exemple le plus frappant est celui du Second Empire, où Napoléon III a été, comme le disait Marx, le roi des paysans. La société française a longtemps été une société paysanne, composée de petits et moyens propriétaires, qui se sentaient menacés à la fois par un éventuel retour du roi, c’est-à-dire de l’aristocratie, avec le souvenir d’une fiscalité écrasante et des droits seigneuriaux, et par la bourgeoisie qui avait acquis des biens nationaux. Il y avait donc un antiroyalisme paysan, mais aussi une méfiance envers les bourgeois. Dans Napoléon III, ces paysans ont trouvé un véritable protecteur. En 1870, ce sont eux qui votent massivement en sa faveur lors du plébiscite, quelques mois avant sa chute. Il est donc vrai que, pour se libérer de contraintes locales, on a parfois fait appel au pouvoir central.
J’ajouterai à cela la question de la liberté individuelle. Pourquoi, au XIXème siècle, à partir du moment où les communications deviennent plus faciles avec le chemin de fer, voulait-on tant aller à Paris ? Très souvent parce qu’on étouffait. À Angoulême, on étouffe. À Pézenas, on étouffe. À Paris, au contraire, c’est la liberté. Chacun fait ce qu’il veut. Les voisins ne s’intéressent pas à vous. Il y a une liberté des mœurs et de l’individu. Il faut lire toute la littérature du XIXème siècle, Flaubert et d’autres, pour voir comment Paris apparaît comme un havre de liberté, liberté sexuelle, liberté en tous genres. Cette aspiration vers Paris avait commencé avec la cour, installée par Louis XIV à Versailles. Mais il n’empêche que, dès le XVIIème siècle, on voit affluer vers Paris de plus en plus de talents venus de toute la France.
Philippe Meyer :
Oui, François Mauriac écrivait : « une ville de province est un désert sans solitude ». Dans la crainte dont vous parliez à l’instant, celle de voir le pays se défaire et des provinces réclamer leur autonomie, et dans cette volonté constante du pouvoir de resserrer les cadres pour éviter que cela ne se produise, quel a été le facteur le plus déterminant de cette peur ?
Pendant très longtemps, il me semble que la crainte principale était que des provinces se détachent de la France pour se mettre au service d’un autre État : l’Angleterre à un moment, puis l’Allemagne — enfin, avant elle l’Autriche ou la Prusse — afin de monnayer une nouvelle appartenance. Est-ce bien cela qui a pesé le plus lourd ?
Michel Winock :
Il existe des exemples proches qui ont longtemps inquiété les pouvoirs français. Prenez l’Espagne. Là, il ne s’agit pas seulement de décentralisation, mais d’un pays profondément divisé, avec des régions dotées de langues propres, le basque, le catalan, différentes de la langue nationale, et qui aspirent à l’indépendance. Il y a même eu la guerre, notamment au Pays basque. C’est évidemment redoutable. Ce regard porté sur l’Espagne a beaucoup compté. Mais regardez aussi le Royaume-Uni, avec les revendications indépendantistes écossaises, et bien sûr la question irlandaise.
L’Allemagne offre, en revanche, un contre-exemple. C’est un pays constitué tardivement, où une nation préexistait à l’État, et qui a su préserver de fortes autonomies régionales dans un système constitutionnel fédéral. La Suisse constitue encore un autre modèle.
Autrement dit, l’autonomie accordée aux régions ne conduit pas nécessairement à la dislocation d’un État. Mais dans certains pays, cela a été le cas, et c’est ce risque qui a longtemps été redouté par les tenants du centralisme et par les pouvoirs publics français.
Philippe Meyer :
Dans votre livre, vous recensez ce que vous appelez les figures françaises, celles qui composent notre originalité ou qui lui donnent sa couleur particulière. Parmi elles figure le haut fonctionnaire, une création que vous feriez remonter à … ?
Michel Winock :
Certainement à la Révolution, et surtout à l’Empire. Le haut fonctionnaire est une composante de l’État. Les gouvernements passent, les fonctionnaires restent. Dans des régimes comme la Troisième ou la Quatrième République, où les ministères se succédaient parfois en quelques mois, le fonctionnaire, et en particulier le haut fonctionnaire, assurait la continuité. Dans une large mesure, l’État, c’est la fonction publique. Ce sont des agents de la centralisation et du développement du territoire, à tous les niveaux.
Le haut fonctionnaire est donc un acteur essentiel de l’État et de notre histoire. La fonction publique s’est peu à peu organisée et rationalisée. À l’origine, on devenait haut fonctionnaire par népotisme ou par favoritisme. Puis ont été instaurés des concours. Le moment décisif, évidemment, c’est 1945, avec la création de l’ENA. De cette école sont issus la plupart des hauts fonctionnaires de la Quatrième République et encore de la Cinquième. Le haut fonctionnaire est donc une figure ambivalente : redoutée par les populistes, qui la rangent parmi les élites arrogantes censées gouverner la France en coulisses, mais aussi admirée. Au fond, beaucoup de familles aimeraient que leur enfant devienne haut fonctionnaire.
Philippe Meyer :
Il y a une autre « espèce », le mot est peut-être péjoratif, qui caractérise la France et fait partie de ces figures françaises : celle dont le nom apparaît avec l’affaire Dreyfus, l’espèce des intellectuels. Les intellectuels, c’est très français.
Michel Winock :
C’est en effet typiquement français. Les intellectuels, et surtout les écrivains qui en constituent la part essentielle, apparaissent comme substantif avec l’affaire Dreyfus. Mais bien sûr, avant cela, il y a déjà le rôle des écrivains et des philosophes, notamment au XVIIIème siècle.
Comment expliquer cette prépondérance, cette audience, ce pouvoir, ou ce contre-pouvoir des intellectuels en France ? L’une des raisons, j’y reviens, tient à la centralisation. La cour, notamment sous Louis XIV, à Versailles, tout près de Paris, a attiré les littérateurs, les ambitieux, les artistes venus de toutes les provinces. Contrairement à d’autres pays, ce ne sont pas les universités qui ont façonné les intellectuels au XVIIIème siècle, mais les salons, où se réunissaient artistes, écrivains et philosophes. C’est là que la philosophie des Lumières est devenue une pensée de contre-pouvoir, contre l’Église catholique et contre l’absolutisme monarchique. Cette concentration parisienne explique qu’en France, à la différence des États-Unis, de l’Angleterre ou de l’Italie, les intellectuels ne soient pas dispersés.
Les journaux, les revues, les éditeurs, l’essentiel de la production intellectuelle se concentre à Paris. Encore un effet de la centralisation. Puis survient la Révolution, que l’on a pu interpréter comme le fruit de la philosophie des Lumières : les philosophes, les intellectuels ont alors un pouvoir, d’abord comme contre-pouvoir, puis comme force capable de transformer le régime.
Ce rôle existe avant même que le mot ne soit forgé. Mais la seconde étape décisive, après les Lumières et la Révolution, c’est l’affaire Dreyfus. C’est à ce moment-là qu’apparaît le substantif « les intellectuels », sous la plume de Clemenceau. Lorsque Zola publie J’accuse contre le Conseil de guerre et l’état-major qui ont condamné Dreyfus à l’issue d’un procès truqué, des pétitions réclament la révision du procès. Clemenceau écrit alors : « gloire à tous ces écrivains, savants, journalistes, etc., ces intellectuels ». Le mot est lâché.
À partir de là, les intellectuels sont généralement classés à gauche. Mais ils suscitent une réaction à droite. Il existe des intellectuels de droite, mais ils refusent d’abord cette appellation. Pour Maurice Barrès, c’est presque une injure : pourquoi un écrivain ou un professeur du Collège de France serait-il plus compétent en politique que son charcutier ? Peu à peu pourtant, la droite intellectuelle assume le terme. Dans les années 1930, on voit apparaître des pétitions signées par des « intellectuels français » de droite. La vie politique française est alors largement animée, ou sonorisée, par les débats des intellectuels, qui se divisent en deux grandes catégories. Il y a ceux qui défendent avant tout des valeurs universelles, comme les dreyfusards, attachés à la justice, à la vérité, à l’équité. Et il y a ceux qui s’engagent explicitement sous des drapeaux politiques. Ceux-là sont dénoncés dès 1927 par Julien Benda dans La trahison des clercs, qui stigmatise des intellectuels ayant abandonné les valeurs universelles pour se mettre au service des partis. Dans les années 1930, avec la crise économique et politique, cette bataille idéologique prend une ampleur considérable, des communistes à l’extrême gauche jusqu’aux fascistes à l’extrême droite. La vie politique française est alors profondément marquée par la lutte des idées et des intellectuels.
Après la guerre, la grande question devient : « qu’as-tu fait pendant l’Occupation ? As-tu résisté ou collaboré ? » Des listes noires sont établies par le Conseil national des écrivains, issu de la Résistance. Là encore, c’est une bataille d’intellectuels, qui va jusqu’à des condamnations à mort, parfois commuées, parfois non, comme celle de Robert Brasillach.
La vie politique française est ainsi rythmée par ces combats de plumes. Cela rebondit encore avec la guerre d’Algérie. Comme lors de l’affaire Dreyfus, on voit se constituer un mouvement intellectuel indépendant des partis. Alors que les partis de gauche acceptent ou font la guerre, comme le Parti socialiste de Guy Mollet, un puissant mouvement intellectuel et étudiant s’élève contre le conflit, en faveur de l’indépendance algérienne, et dénonce notamment la torture pratiquée par l’armée.
Ce mouvement intellectuel atteint alors sans doute son apogée. Par la suite, son rôle s’atténue, les écrivains, savants et chercheurs se recentrent sur leurs travaux, tandis que de nouveaux courants, comme le structuralisme ou le Nouveau Roman, contestent l’impératif de l’engagement. Mais jusqu’à la guerre d’Algérie, la France a bien connu une vie politique profondément animée par les batailles d’idées menées par des hommes de pensée, qui ont accompagné, soutenu ou contesté l’action des gouvernements.
Philippe Meyer :
Peut-on dire que les intellectuels que dénonçait Benda, et qui existent toujours, ceux qui se mettent au service d’un parti, continuent à chercher leur légitimité en se réclamant de ces deux grands moments que vous avez rappelés, l’affaire Dreyfus et la guerre d’Algérie, mais que l’équivalent contemporain de ces épisodes reste encore à venir ?
Michel Winock :
Oui, car un phénomène a profondément changé la donne : la révolution des médias. D’abord la radio, surtout la télévision, et aujourd’hui les réseaux sociaux. L’intervention dans la vie publique par la parole ou par l’écrit n’est plus le monopole des intellectuels au sens classique. Tout le monde peut, en quelque sorte, devenir intellectuel. Il suffit de regarder la presse écrite. La comparaison entre les années 1950-1960 et aujourd’hui est frappante. À l’époque, la place des tribunes et des débats dans les journaux était très réduite. Aujourd’hui, dans Le Monde, dans Le Figaro, et plus largement dans la presse quotidienne, on trouve chaque jour des interventions défendant une cause ou une idée. On a ainsi l’impression que le monde intellectuel est devenu exponentiel, qu’il s’est élargi à l’ensemble de la société. Et même ceux qui ne se sentent pas légitimes peuvent désormais intervenir grâce aux réseaux sociaux. Le magistère de l’intellectuel a donc été progressivement remplacé par cette révolution de la communication.
Philippe Meyer :
Parmi les personnages que vous décrivez, que vous placez au centre de la vie sociale, culturelle et économique française, il y a le petit propriétaire, et puis il y a un autre personnage — je ne sais plus si vous l’appelez ainsi — mais on pourrait presque parler d’une nation de « bourgeois gentilshommes », quel que soit leur niveau de fortune. Il y a quelque chose de profondément assis sur la propriété …
Michel Winock :
Ce qui est très frappant, c’est la contradiction entre la passion égalitaire des Français, reconnue de longue date, et leur comportement réel. Chateaubriand disait, de manière un peu excessive, que les Français avaient peu de goût pour la liberté mais qu’ils étaient passionnés par l’égalité. Tocqueville lui-même observait que les Français veulent la liberté, mais qu’ils s’en passeraient volontiers s’ils obtenaient l’égalité. Il existe donc une véritable passion égalitaire. Mais, dans la pratique, dans la vie sociale, cette passion concerne surtout ceux que l’on cherche à rejoindre par le haut. Elle se soucie beaucoup moins de ceux qui sont en bas. L’égalité a ses limites …
À cette passion égalitaire s’ajoute, de façon contradictoire, une tradition aristocratique qui pousse les individus à tenir un rang. Et qu’est-ce que le rang aujourd’hui ? Ce n’est plus la naissance, encore que, dans une République pourtant égalitaire, on trouve toujours des baronnes, des marquis, et que l’on peut lire dans les avis de décès du Figaro l’existence persistante d’une noblesse, réelle ou supposée. D’ailleurs, les faux nobles sont plus nombreux que les vrais, comme on le sait. Mais en dehors de cette aristocratie de nom, il y a surtout la volonté de tenir son rang par d’autres moyens : la fortune, les études, les diplômes. S’est constituée une nouvelle aristocratie, celle des hauts fonctionnaires — nous en parlions —, des diplômés, des anciens des grandes écoles, qui créent pour longtemps, parfois pour la vie entière, un véritable esprit de caste. Être sorti de l’École normale, de Polytechnique, cela établit un rang.
Je prends un exemple personnel. Quand je deviens professeur en 1961, je découvre une hiérarchie très marquée. Au sommet, l’agrégé, auquel j’ai la chance d’appartenir. Puis, chose assez stupéfiante, la catégorie des « bi-admissibles » : des candidats qui ont passé deux fois l’agrégation, été admissibles, mais recalés à l’oral. Mais il fallait leur reconnaître un rang supérieur à celui des certifiés, reçus au CAPES, et en dessous encore se trouvaient les auxiliaires, les remplaçants. C’est tout à fait incroyable.
Dans un corps de métier comme celui des enseignants, on voit ainsi une hiérarchie qui ne se voulait pas ostensible, mais qui existait bel et bien, dans les esprits comme dans les fiches de paie. Il y a donc cette volonté de s’affirmer, individuellement, mais toujours par rapport aux autres, et d’occuper une place dans une société qui se veut horizontale, égalitaire, mais qui reste en réalité très verticale.
On le constate d’ailleurs dans les mouvements populistes, qui expriment une protestation contre les sommets de la société, ce que l’on appelle l’élite : l’élite politique, l’élite des diplômés, l’élite économique. Dans cette égalité française, il y a toujours son envers : la formation d’aristocraties.
Philippe Meyer :
Oui, l’élite, ce sont les certifiés pour les auxiliaires, les b-iadmissibles pour les certifiés, les agrégés pour les bi-admissibles, les normaliens pour les agrégés … Mirabeau disait : « la France est une cascade de mépris ». Vous venez d’en donner une illustration. Je ne voudrais pas que nous nous quittions sans que vous nous éclairiez sur une question que vous posez dans ce livre : celle du bonapartisme. Sommes-nous toujours bonapartistes ? Le serons-nous toujours ? Et qu’est-ce que le bonapartisme ?
Michel Winock :
Le bonapartisme, c’est la combinaison d’un pouvoir central puissant dont la légitimité repose sur le suffrage universel. C’est une relation directe entre le peuple citoyen et le chef de l’État, au détriment des corps intermédiaires, notamment du Parlement, qui perd alors l’importance qu’il a dans un régime parlementaire.
Cette relation directe s’exerce par le vote, ce qu’on appelait autrefois le plébiscite. Le régime bonapartiste est un régime plébiscitaire. Pourquoi est-il apparu ? Parce que les Français, après avoir fait la Révolution et abattu la monarchie, n’ont pas réussi à instaurer une démocratie parlementaire stable. Pendant une dizaine d’années, la Révolution a connu des luttes incessantes et plusieurs Constitutions successives. Le Directoire, dernier régime républicain avant le coup d’État, était profondément affaibli par les divisions, par l’incapacité à gouverner autrement que par des coups de force, avec des élections annulées ... Cette situation a conduit certains dirigeants, comme Sieyès, à vouloir en finir avec le désordre en faisant appel à un homme fort, à un sauveur. Ce fut le général Bonaparte. Dépassant les attentes de ceux qui l’avaient soutenu, il a progressivement instauré un régime autoritaire : d’abord une république consulaire, puis un empire. Il se trouve que ce régime a été glorieux et qu’il a laissé dans la mémoire française un souvenir exceptionnel, à la fois par les grandes victoires militaires et par l’œuvre napoléonienne. Il suffit de penser à la création des lycées, du Conseil d’État, des grandes administrations, des préfets et des préfectures. Il y a là une œuvre administrative considérable, sans parler des monuments et de l’urbanisme. Tout s’effondre avec la défaite de 1815 et Waterloo, mais il demeure une aspiration profonde au retour d’un chef, d’un empereur, qui ne soit pas un roi.
Même la monarchie de Juillet, avec Louis-Philippe, sentant la ferveur populaire décrite par Balzac, par exemple dans Le Médecin de campagne, tente de récupérer la légende napoléonienne. C’est lui qui fait rapatrier les cendres de Napoléon aux Invalides en 1840. Cette ferveur mémorielle est entretenue aussi par les demi-soldes, ces officiers et sous-officiers mis à la retraite après l’Empire.
Puis survient la Deuxième République, son échec, qui reproduit en partie ce qui s’était passé sous le Directoire : une assemblée divisée, incapable de gouverner. Le neveu de Napoléon, qui n’avait pour lui que son nom, Bonaparte, fait alors un coup d’État. Marx dira que l’histoire se répète deux fois, d’abord comme tragédie, puis comme farce, à propos du Second Empire. Je crois qu’il se trompe : ce ne fut pas comique. Le coup d’État fut sanglant, et Napoléon III est resté au pouvoir près de vingt ans, avant d’être renversé à la suite d’une guerre perdue.
J’ai le sentiment que le bonapartisme correspond assez bien aux mentalités françaises : un individualisme protégé, une liberté individuelle garantie par un pouvoir fort, capable de mettre fin aux divisions et aux désordres. Regardez où nous en sommes avec la Cinquième République. La Constitution de 1958, renforcée en 1962 par l’élection du président au suffrage universel, comporte une dimension clairement qualifiée de bonapartiste. Elle institue une relation directe entre le pouvoir exécutif, incarné par le chef de l’État, et le peuple, au détriment, là encore, des corps intermédiaires. Ce schéma est directement issu du moule bonapartiste. Aujourd’hui, ce moule se fissure, on le voit depuis plusieurs années, avec l’absence de majorité absolue à l’Assemblée. Mais la continuité est frappante. Pendant toute la Troisième République, pourtant la plus longue, soixante-cinq ans, il a existé un courant anti-parlementaire permanent et le désir récurrent du retour d’un chef, capable de protéger le peuple et de rétablir l’ordre. C’est l’essence même du boulangisme : retrouver un pouvoir fort pour mettre fin au désordre, et accepter la volonté d’un peuple qui s’exprime par le plébiscite, aujourd’hui par le référendum, et que le chef de l’État est chargé d’appliquer.
