Thématique : avec Caroline Fourest, autour de Génération offensée (éditions Grasset) / n°188 (11 avril 2021)

Introduction

Philippe Meyer :
Caroline Fourest, vous êtes journaliste, essayiste et éditorialiste à Marianne. Depuis de nombreuses années, vous militez en faveur de l'égalité et de la liberté, contre le racisme, le sexisme et l'homophobie. Vous êtes rédactrice en chef de la revue ProChoix que vous avez cofondée en 1997 et qui a pour objet « la défense des liberté individuelles contre toute idéologie dogmatique, liberticide, essentialiste, raciste ou intégriste ».  En 2018, après de nombreux documentaires, vous avez réalisé votre premier film de fiction intitulé Soeurs d'Armes.
En février 2020, vous avez publié chez Grasset « Génération offensée : de la police de la culture à la police de la pensée ». Vous y alertez contre la montée en France d'une gauche moraliste identitaire déjà très répandue aux Etats-Unis. Sa vision confuse de l'anti-racisme la pousse non pas à réclamer l'éradication des préjugés mais un traitement particulier au nom de l'identité.
Reprenant à l'extrême-droite les thématiques identitaires, elle la fait se placer en défenseure de la mémoire et de la liberté d'expression. Loin de contester les catégories ethnicisantes de la droite suprémaciste, la gauche identitaire s'y enferme. Au lieu de rechercher la mixité et le métissage, elle fractionne nos vies et nos débats entre « racisés » et « non-racisés », monte les identités les unes contre les autres jusqu'à mettre les minorités en compétition.
Vous dites qu'il ne faut pas laisser la critique de cette gauche identitaire à la droite conservatrice mais que seul un antiracisme sincère est à même de lutter contre ses contradictions. Vous vous revendiquez ainsi d'un antiracisme universaliste et d'une approche par le « droit à l'indifférence », qui permet selon vous d'éviter l'essentialisation des identités et à chacun de s'autodéterminer.
Dans cet esprit, vous niez le bien-fondé des usages de plus en plus abusifs du concept d'appropriation culturelle et rappelez que la culture, autant que la politique, ne saurait être quelque chose d'exclusif. C'est au contraire le mélange, la source même de la créativité, qui permet de composer un monde commun.
Lieu de liberté, vous dites qu'internet est aussi celui de tous les procès, et dénoncez les tentatives d'intimidations de cette gauche identitaire dans le cadre de phénomènes de meutes 2.0 sur les réseaux sociaux.
Surtout, vous alertez contre la démarche de plus en plus victimaire de la jeunesse hyper-sensible d'une société qui ne flatte plus le courage ou l'honneur mais le statut de victime et dont l'université n'éduque plus à l'esprit critique. Cette jeunesse se veut « woke » et éveillée à l'injustice, mais les réseaux sociaux la poussent à décontextualiser ses luttes.
Ma première question est presque anecdotique. Vous avez donné un cycle de conférences sur Charlie Hebdo et la laïcité en 2016 dans les universités américaines de Duke (Caroline du Nord) et de Hollins (Virginie). Pourriez-vous nous en dire un mot?

Kontildondit ?

Caroline Fourest :
Oui, c’est d’ailleurs une expérience qui est pour beaucoup dans la rédaction de Génération offensée, c’est en rentrant de ce voyage que je m’y suis mise. Ces universités, disposant toutes deux de magnifiques campus, sont dans des Etats très marqués par la mémoire de l’esclavage. Tout ce que je croyais un peu exagéré à propos de cette génération m’y est apparu plus grave en réalité que l’idée que je m’en faisais. J’étais invité par un professeur européen, mais au cours de mon séjour, j’ai évidemment discuté avec ses collègues américains, et j’ai été frappé par le discours ambiant, ainsi que par l’atmosphère de la salle des professeurs. Je ressentais une peur généralisée, la peur de parler aux élèves. Ainsi que le soulagement qu’ils éprouvaient à me voir les bousculer, et à parler sans aucune espèce de crainte ou de précaution, puisque je ne risquais rien, mon statut d’étrangère de passage m’accordant une grande liberté.
J’ai fait des cours en amphi et d’autres en travaux pratiques, et très vite, j’ai constaté que dès qu’on était dans le registre de l’émotion à propos des attentats de Charlie Hebdo, la communion était très grande, mais que dès que l’on passait à des débats basés sur l’argumentation et la raison, il n’en allait pas de même. J’avais face à moi des élèves incroyablement bloqués, très fermés, même dans les corps. Et très vite, quelqu’un au fond de la salle m’a dit : « madame, nous n’avez pas le droit de parler du voile, parce que c’est le symbole de la culture musulmane, et que vous êtes une féministe blanche ».
Je l’ai remercié d’avoir si parfaitement condensé en une seule phrase tout ce dont je souhaitais parler, et pour essayer de déjouer cette atmosphère si tendue et bloquée, je leur ai proposé une sorte de jeu. Je leur ai dit : « vous savez, je suis Française, et en France, nous sommes très offensants. Pas parce que nous voulons blesser, mais parce que nous aimons la polémique et le débat. Nous allons donc adopter une règle d’entrée de jeu : je vais vous offenser ». Au début, j’avais vraiment l’impression de commettre une espèce de blasphème, mais petit à petit, au fil des jours, des changements sont apparus. D’abord, de plus en plus d’élèves sont venus, même des non-inscrits, il fallait pousser les murs. Je voyais leurs corps se délier, leurs mâchoires se détendre, et nous avons pu débattre de tout, mais il a fallu poser ce cadre pour s’autoriser cette liberté.
Mais dès que j’étais au réfectoire par exemple, je pouvais observer les tables, et je voyais (notamment à Hollins, une université réservée aux étudiantes) des tables d’étudiantes blanches, des tables d’étudiantes noires, d’autres de lesbiennes, de trans, etc. Et il y avait une terreur de parler de sujets qui ne concernaient pas précisément leur identité. J’ai là aussi dû travailler beaucoup pour que les hétérosexuelles s’autorisent à parler d’homophobie, par exemple, ou d’autres choses semblables. Et en aparté, j’ai entendu plusieurs témoignages qui m’on beaucoup alertée. Ainsi une jeune étudiante lesbienne (dont je soupçonne qu’elle est venue se confier à moi en se disant « elle est de ma communauté, donc elle comprendra ») m’a raconté qu’elle a eu une discussion avec sa colocataire à propos du changement de sexe. Elle considérait que 9 ans, c’était trop tôt pour prendre une décision si importante, pour être sûr de son orientation sexuelle. La colocataire est allé voir la direction, a dit que ce discours l’insécurisait, qu’elle se sentait offensée, et cette étudiante a été exclue de son dortoir.
Il y avait donc un niveau de peur assez phénoménal, entre les élèves, et également une peur exercée par les élèves à l’encontre des professeurs. Tout cela a bougé après plusieurs jours de travail (car une fois cette crispation un peu secouée ils apprennent vite) mais le jour de mon départ, une autre scène m’a marquée : le professeur qui m’avait invitée pleurait. « Tu as pu dire des choses qu’on ne peut plus dire depuis 10 ans sur nos campus », m’a-t-il dit.

Béatrice Giblin :
Quelle histoire effrayante ! Je ne pense pas que l’université française en soit là, notamment grâce au statut des enseignants, qui ne risquent pas d’être renvoyés, qu’ils soient à l’université ou au CNRS. Je constate pourtant qu’une sorte de lâcheté gagne du terrain. J’ai fait ma carrière d’enseignante à Vincennes, et j’ai par exemple connu des périodes (dans les années 1970) où si l’on était de droite, on n’avait pas la parole du tout. Les interventions pendant les cours d’un prof considéré comme de droite étaient nombreuses et tendues. Je me souviens même qu’Ivan Levaï s’était retrouvé dans la fontaine, parce qu’il était venu parler d’Israël. L’université n’a donc pas toujours été un havre de tolérance, un endroit où argumenter sereinement sur tous les sujets.
Ce qui me frappe en ce moment, c’est un trait partagé par bon nombre d’enseignants-chercheurs : la bienveillance vis-à-vis de la victime et des minorités. En partant de l’idée qu’il faut aider les minorités à s’exprimer, et surtout n’en offenser aucune, on est parti dans une dérive. Je précise que je ne suis absolument pas contre les études de genre, et que ce sont des sujets de travaux qui me paraissent tout à fait nécessaires. Mais l’enfer est pavé de bonnes intentions. Ce qui s’est passé très récemment à Grenoble est une bonne illustration de cette lâcheté qui gagne du terrain. Un professeur d’allemand a été mis au pilori, et il n’y a eu que deux enseignants au sein de son laboratoire de recherche (qui en comptait plusieurs dizaines) pour le soutenir. Alors qu’ils ne risquent rien. Je trouve que la situation est aberrante. Comment en est-on arrivés là ?

Caroline Fourest :
Vous avez raison de rappeler que l’université est un lieu traversé par des passions militantes, et que celles-ci prennent un visage un peu différent selon les époques. De même, il faut soulignent que la liberté de parole des enseignants français est mieux protégée que celle des américains.mais du coup, ils ont encore moins d’excuses quand ils se montrent lâches sur ces sujets.
Un mot sur ce qui a changé. Il est vrai que l’intimidation ne date pas d’hier, qu’il s’agisse du « reproche » d’être de droite, où le fameux « d’où tu parles, camarade ? » qui, même s’il déplaisait à Michel Foucault, a visiblement muté chez certains de ses héritiers, et est devenu : « dis-moi de quelle couleur de peau tu es, et je te dirai de quoi tu as le droit de parler ». Aujourd’hui, clairement, le droit à la parole dépend d’une vision extrêmement caricaturale des identités.
Comment en est-on arrivés là ? La force des universités américaines y est pour beaucoup. Elles ont une vitalité extraordinaire, de gros moyens, de grands réseaux, et par conséquent une influence très large. Cela a commencé dans les années 1980, et cette approche a permis aux enseignants qui l’ont cooptée d’exercer un vrai magistère, et notamment sur tous ceux qui rêvent d’une carrière à cheval entre l’Europe et les Etats-Unis. J’ai moi aussi souhaité l’arrivée en France de ces études de genre, et je ne la regrette pas, et il faut rester vigilant pour que tous ces débats ne servent pas de prétexte à jeter en bloc la nécessité d’étudier ces sujets importants. Les études de genre sont très intéressantes si elles permettent de transmettre un regard féministe, une forme de déconstruction universaliste ; si au minimum (car nous en sommes là) elles permettaient à des étudiants de comprendre les différents courants au sein du féminisme par exemple. Mais aujourd’hui, une vision très anglo-saxonne, très victimaire, très identitaire est devenue prégnante. Il y a évidemment des exceptions, mais nous avons de plus en plus de témoignages de professeurs, de chercheurs, très fragilisés, qui sentent qu’ils doivent « montrer patte blanche » s’ils veulent avoir une chance d’être cooptés.
Une phrase m’a saisie lors d’un débat avec une jeune « colleuse » de l’université Paris-VII, qui suit des cours qui semblent très majoritairement dispensés par des gens « concernés », c’est à dire qui viennent parler de ce qui les concerne directement. Nous débattions donc de ces questions, avec Tania de Montaigne et Delphine Horvilleur, et à un moment donné cette jeune femme nous a dit qu’il était plus grave d’être violée quand on était une femme noire que quand on était une femme blanche. C’est là que j’ai mesuré l’urgence de la situation, à quel point il fallait vite reparler de la complexité des facteurs discriminants. Cette génération parle beaucoup de convergence des luttes et d’intersections, mais l’intersectionnel a en réalité servi de cheval de Troie à une forme d’antiracisme particulièrement identitaire (et même sectaire) qui intimide aujourd’hui l’anti-sexisme universaliste. On semble désormais trier non seulement les victimes mais aussi les bourreaux à dénoncer.

Michaela Wiegel :
J’aimerais revenir à ce cas de Grenoble. J’ai pu échanger avec ce professeur d’allemand, qui enseigne depuis 25 ans. Il me disait qu’il avait l’habitude de gérer les élans et les réactions des étudiants, mais que c’est l’attitude de ses collègues qui l’avait le plus peiné. Comme Béatrice l’a rappelé, ceux-ci ne risquaient rien. Or ils se sont tus, ou lui ont même parfois reproché d’être responsable de la situation dans laquelle il se trouvait. Je ne comprends pas pourquoi des universitaires très protégés jouent le jeu de cette génération offensée.

Caroline Fourest :
Dans le cas de ce professeur grenoblois, je pense qu’il y a en plus un facteur très mesquin, concernant la dernière polémique avec Frédérique Vidal, la ministre de l’enseignement supérieur. Ce réflexe de corps des enseignants et chercheurs, qui se sont sentis attaqués par les déclarations (certes maladroites) de la ministre a joué à plein. Il est bien plus facile d’adopter la posture de l’enseignant rebelle, qui s’en prend à la ministre de tutelle, plutôt que de tenir tête à ses élèves, au risque d’être traité d’islamophobe, de voir son nom affiché en gros sur les murs, d’être dénoncé sur les réseaux sociaux (car à présent les syndicats étudiants font carrément des appels à la délation pour traquer le moindre mot de travers, même si c’était il y a dix ans).
Il était déjà difficile de faire son travail auprès de cette génération offensée, c’est à dire de remettre les choses dans le bon ordre, et de transmettre un esprit critique et de la contradiction. Tout cela demande beaucoup d’énergie, le risque est donc une forme de paresse. Mais on peut ajouter à cette paresse le réflexe corporatiste et la peur de se mettre à dos des collègues, ou des chercheurs renommés. Cette conjonction a donc été très défavorable dans cette affaire. Ceci dit, avant même le débat sur la question de l’islamo-gauchisme, il y avait déjà pas mal de lâchetés constatées. On se souvient par exemple que Mohamed Sifaoui, qui avait travaillé pendant deux ans pour préparer un séminaire d’études critiques sur la question de l’islam radical, avec la Mosquée de Paris et 80 imams, n’a pas pu le tenir à la Sorbonne. Quand le cours a été proposé, il y a eu une levée de boucliers de la part de presque tous les syndicats (étudiants et enseignants). On connaît sur ces sujets la position de certains dirigeants de la FCPE par exemple.

David Djaïz :
J’ai relu avec plaisir votre livre, dont il faut saluer le courage et la lucidité. A la lumière de l’actualité récente, il faut lui ajouter un caractère prémonitoire, car même si les phénomènes que vous décrivez sont anciens, on sent une forme d’emballement ces derniers mois ; les polémiques se multiplient, Grenoble étant la dernière en date. Un cap a évidemment été franchi avec l’atroce assassinat de Samuel Paty à l’automne.
Je voulais plutôt vous interroger sur les causes, car si le livre est un réquisitoire implacable et très fourni sur le plan des constats, je le trouve plus discret quant aux causes profondes. Je voulais vous soumettre deux hypothèses personnelles pour expliquer la montée de cet identitarisme dans la sphère universitaire.
La première est liée à l’invasion du marché dans toutes les sphères de la société. La société de marché a remplacé la société républicaine, nous avons perdu la culture de la délibération, de la confrontation des opinions, nous n’avons plus non plus de récit mobilisateur, et on remplace cela par ces espèces de casemates identitaires, ce que vous appelez des « safe spaces », qui empêchent toute dynamique commune d’émerger, puisque cela nécessiterait une confrontation des idées.
La seconde hypothèse est davantage centrée sur la sociologie du monde étudiant. Elle est très liée à ce que le sociologue Richard Sennett appelle « l’inflation par les diplômes ». Une des grandes évolutions de ces trente dernières années est la très forte augmentation du nombre de diplômés de l’enseignement supérieur, qui ne trouvent pas d’emploi à la hauteur de leurs longues et exigeantes études. Ce déclassement matériel et social, quasiment joué d’avance pour des générations entières d’étudiants, engendre une frustration, compensée par une espèce de surenchère narcissique, symbolique et identitaire. Ce phénomène d’inflation par les diplômes est très profond, il concerne de nombreux pays, pensez-vous qu’il ait à voir avec les phénomènes que vous constatez ?

Caroline Fourest :
Pour ce qui est du marché, je suis d’accord, mais je crois que c’est plus global. Aux Etats-Unis, c’est particulièrement évident à cause des véritables fortunes que paient les familles pour envoyer leurs enfants à l’université. Il y a donc une mentalité de client, plus que d’étudiant. L’université est une forme de service, dont les familles attendent qu’elle soit à la hauteur d’un coût souvent très élevé. Cela donne des étudiants un peu tyranniques, à la façon du client-roi, et qui ne veulent pas être perturbés, froissés ou bousculés. Ils veulent obtenir ce pourquoi ils ont payé.
Mais plus largement, nous sommes devant une génération assez individualiste et narcissique. Je ne sais pas si c’est lié à l’inflation par les diplômes, car il me semble que cette dernière est un phénomène plus ancien. Je pense que cette montée du narcissisme est largement le fruit de la technologie, et notamment des réseaux sociaux. On se socialise et on se politise très différemment aujourd’hui. Dans le passé, on se politisait par l’action syndicale ; et c’est encore le cas, mais à présent, on est déjà socialisé en amont, par ce reflet de soi si particulier que donnent les réseaux sociaux. On y est jugé par les autres, et très jeune. Cela donne des choses qu’il faudrait analyser à la fois d’un point de vue psychanalytique et d’un point de vue politique. On comprend très vite qu’il faut marcher droit, dans le sens de sa tribu, de son cercle d’amis. Le moindre propos qui dépasse peut vous coûter votre réputation numérique, c’est à dire votre vie sociale.
Cela conditionne donc beaucoup. Quand vous ajoutez à cela des mouvements comme ceux qu’on peut voir aux Etats-Unis, une espèce de « calinothérapie », la victimisation est renforcée. Donc âge victimaire, âge identitaire, âge narcissique ; dans ce magma, il est plus facile de suivre le mouvement de ses amis.
Deux causes ont guidé mon travail depuis mes débuts : l’antiracisme et le féminisme. Je les trouve nobles et belles, mais elles créent des couloirs d’engagements un peu évidents, à l’intérieur desquels il n’est plus possible de faire vivre certaines nuances sans être immédiatement vilipendé.
Il y a également une contestation plus globale concernant la transmission. Là encore, cela part de phénomènes dont on peut se réjouir, mais qui finissent par devenir excessifs. Par exemple, nous nous réjouissons d’avoir quitté l’âge de la virilité et de la société de l’honneur, et d’être plutôt dans une société qui écoute et « câline » ses victimes, mais c’est aussi une société ou Meghan Markle peut apparaître comme la femme la plus malheureuse au monde, sans aucune notion d’échelle. Et les jeunes reçoivent ce message, ils ont bien compris que pour être célèbre, il faut se plaindre. Cela favorise le fait de se dire facilement offensé, et comme on ne contextualise plus, on va transformer une micro-vexation, un propos qui nous a froissé ou contrarié, en un drame digne d’un harcèlement sexuel, d’un viol ou d’une autre de ces choses graves à propos desquelles la parole est heureusement en train de se libérer. Parce qu’on sait que c’est comme cela qu’on va exister, et que c’est comme cela qu’on doit formuler les choses pour être entendu ou « liké ». Cela ne facilite pas le travail d’un enseignant, qui doit pouvoir contrarier ses élèves, pour leur transmettre l’importance d’être bousculé dans ses convictions.

Philippe Meyer :
Un ami psychiatre me racontait qu’aux Etats-Unis, ses confrères travaillent sur les conséquences pathologiques du « unfollow », le fait que des gens se désinscrivent de vos publications sur les réseaux sociaux. Apparemment les suites psychologiques ne sont pas anodines, et voisinent avec la dépression.

Richard Werly :
J’aimerais prendre un peu de recul et revenir sur l’expérience de Béatrice à l’université de Vincennes, et la radicalité qui y existait déjà. Ne pensez-vous pas que pas mal de gens, ces excès vont passer avec le temps ? Que cette « génération offensée » passera à autre chose quand elle va vieillir ? N’a-t-on pas tendance à à envisager ces comportements comme durables, alors qu’ils seront peut-être solubles dans les aléas de l’existence ?

Caroline Fourest :
Vous avez raison, et d’ailleurs je le vois déjà, avec certains étudiants plus âgés qui commencent à me dire « je n’étais d’accord en rien avec vous, et à présent je vois ce que vous vouliez dire, et je m’aperçois de certains excès de ma pensée ». L’âge victimaire et identitaire passera avec le temps, individuellement.
Mais il reste cependant des mouvements préoccupants. Par exemple quand Philip Roth écrivait La Tache (en 2000), l’histoire d’un professeur annulé parce qu’il avait dit le mot « zombie » en classe, terme pouvant passer pour une injure raciste. Or depuis la parution de ce livre, cela n’a pas arrêté aux Etats-Unis, on a environ un prof ou un journaliste par semaine qui est annulé parce qu’il a dit un mot interdit ou sorti de son contexte. Et cela, je crois que ça ne changera pas. La décontextualisation comme source de cabale en annulation est un véritable fléau qui brise beaucoup de vies et de carrières, et il est malheureusement démultiplié par la technique.
Les élèves vont s’apaiser et s’équilibrer individuellement, mais si les laboratoires de recherche et les enseignants ont tous été cooptés pour continuer à les orienter dans cette voie, on aura régulièrement ce flot d’actes un peu délirants, de censures, la parole accordée toujours aux mêmes et interdite aux autres ... Il faut voir le nombre d’attaques physiques ayant lieu en Europe en ce moment. Et tout cela va nourrir les identitaires d’en face. C’est l’une des grandes craintes qui m’ont poussé à écrire ce livre : tirer des leçons de la façon dont la gauche américaine, identitaire, a nourri le retour de bâton trumpiste, et a gonflé les voiles de l’Amérique réactionnaire. Et ce n’est pas une affaire terminée. Biden n’a pas eu une victoire facile et Trump peut très bien revenir. Il est tout de même important qu’il existe une gauche universaliste qui tienne bon et dise : « non, vous ne pouvez pas confondre tout l’antiracisme et le féminisme avec ces manifestations d’intolérance et de censure qui les défigurent ».

Philippe Meyer :
Vous décrivez dans votre livre un exemple dont je me demande s’il ne pas le pire, en terme d’institutionnalisation du problème : le système d’accommodement raisonnable au Canada.

Caroline Fourest :
Oui, c’est quelque chose dont je parlais déjà beaucoup dans La dernière utopie. C’est l’aboutissement de la crise du multiculturalisme. C’est à dire de l’idée que chacun doit être traité en fonction de sa différence, y compris au niveau des politiques publiques, au point d’accorder des passe-droits, parfois. On crée des aménagements à l’égalité des droits. Au Canada c’est allé très loin. On a par exemple vu des groupes de juifs ultra-orthodoxes obtenir qu’une salle de sport qui était située non loin d’une yeshiva floute ses fenêtres afin que les femmes en tenue de sport ne soient plus visibles de l’extérieur ...
Beaucoup d’universitaires, notamment des papes du multiculturalisme comme Charles Taylor ont défendu très ardemment ces exceptions à l’égalité des droits, au nom du respect des minorités culturelles (qu’on a au passage totalement essentialisées). Au Canada cela vient beaucoup du fait que les chercheurs ayant travaillé sur le multiculturalisme l’ont souvent fait à partir de la question des peuples indigènes, qui ne posent pas les mêmes problématiques à mon avis que les minorités sexuelles ou ethniques. Ces travaux, pensés pour permettre l’autonomie culturelle des peuples premiers, sont devenus, après un mauvais transfert, une sanctification du droit à la différence des communautés au sein d’un pays.
La où ce problème rejoint Génération offensée, c’est par exemple que dans une université canadienne, une volontaire qui donnait gratuitement un cours de yoga depuis des années s’est fait remercier, car les étudiants ont estimé que le yoga était une appropriation culturelle de l’Inde ...

Béatrice Giblin :
Je reviens à l’université française et au statut si « rassurant » de ses professeurs, même s’ils loin d’être privilégiés au niveau financier. On y dispose cependant d’une totale liberté, il n’y a pas le moindre risque et je m’interroge donc sur ces évolutions dans ces nouveaux champs. Encore une fois, j’approuve les études de genre ou celles sur la décolonisation, mais je me demande s’il n’y a pas là aussi une volonté de conquérir certaines positions de pouvoir. De se placer en novateur. J’y vois aussi des rapports de pouvoir. Qu’en pensez-vous ?

Caroline Fourest :
Je suis entièrement d’accord. Le fait d’occuper un statut et de se servir de la « carte » du genre ou même de la race puisque le mot a été réhabilité, c’est évidemment pour occuper un poste de pouvoir. Cela rejoint peut-être la réflexion précédente sur l’inflation par les diplômes. Il y a peu de places à prendre, et il s’agit d’éliminer la concurrence. La compétition est féroce. C’est particulièrement évident à l’université, mais cela dépasse ce cadre. Dans le milieu artistique par exemple. Récemment, on a entendu des comédiens se plaindre qu’un autre artiste soit distribué dans un rôle qui ne devrait pas être pour lui, au nom de l’appropriation culturelle là encore. On l’a vu au théâtre, où le metteur en scène Robert Lepage a été contraint d’abandonner les représentations canadiennes de « Tanaka », le spectacle créé avec les comédiens du Théâtre du Soleil. On l’a vu également au cinéma où l’actrice Scarlett Johansson a dû renoncer à jouer un personnage transgenre, parce que d’autres comédiennes transgenres ont vigoureusement protesté.
La question du rapport de pouvoir est donc très importante. J’ai mis longtemps à le réaliser, mais je m’aperçois que la compétition est un facteur très important. Et elle est d’une férocité démesurée aux Etats-Unis : tout est bon pour gagner des postes, et on sent bien que la victimisation (surtout au nom du racisme) est un outil utilisé par des gens ayant déjà un fort capital social et un énorme capital culturel. On parle en réalité d’une élite, qui passe ses vacances dans les Hamptons, envoie ses enfants dans les meilleures écoles, mais qui veut à la fois être au sommet de la pyramide sociale, et de la « pyramide des victimes », en surinvestissant la question de la discrimination raciste.

David Djaïz :
Si on sort un peu de la sphère universitaire et culturelle, on voit bien que ces discours ultra-identitaires n’ont pas encore beaucoup de prise aujourd’hui. Par exemple un candidat à la présidentielle exploitant ces thèses ne ferait pas un grand score.
Cependant, on sent qu’elles progressent dans la jeune génération. Un sondage récent de l’IFOP montrait que les jeunes étaient devenus assez indifférents à la notion de laïcité, à ce qu’elle comporte d’abstraction et d’esprit public, lui préférant la notion beaucoup plus subjective du respect.
Je suis moi aussi un républicain universaliste, mais je ne peux pas me satisfaire d’un discours où on réaffirme crânement la laïcité ou la république (ce que Michael Walzer appelle « le kitsch républicain ») auprès d’une génération qui ne le comprend plus. Que peut-on faire pour rendre ce discours désirable, pour le faire comprendre, pour en discuter sereinement ? Nous avons un examen de conscience à faire. Avons-nous été assez pédagogues ?
D’autre part, je constate une forme d’hémiplégie dans certains discours républicains. Quand vous n’avez jamais rien à dire sur les discriminations ou les inégalités, très réelles dans notre société, vous donnez du grain à moudre aux entrepreneurs identitaires qui vous expliquent que le discours républicain est hypocrite. Comme vous, je suis amené professionnellement à côtoyer un échantillon des élites françaises, et je suis toujours très frappé par leur consanguinité. Qu’il s’agisse des cabinets ministériels, des entreprises du CAC 40, à la tête des organes de presse ... Il n’y a quasiment personne issu des quartiers populaires, de la ruralité ou de l’immigration. Cela commence enfin à changer (et lentement) pour les femmes, mais je trouve dommage que les républicains ne soient pas suffisamment équilibrés dans la façon dont ils présentent les choses. Qu’en pensez-vous ?

Caroline Fourest :
Très honnêtement je crois que, bien que n’ayant pas démérité en termes de patience ou de pédagogie pour expliquer les intentions égalitaires et laïques de la loi sur les signes religieux à l’école publique depuis 2004, de toutes façons, quand bien même il existerait une gauche dotée d’un programme formidablement égalitaire et ambitieux pour résorber les discriminations et les inégalités, notre pédagogie ne passerait pas, parce qu’il y a en face des entrepreneurs de mauvaise foi, qui se chargent de brouiller tous les messages. Une véritable guerre intellectuelle et culturelle est en cours.
Tous nos débats sont déformés, et de façon volontaire et idéologique, par des organes de presse très puissants et porteurs d’un autre modèle, comme le New York Times ou le Washington Post. Quand vous dites que l’impact politique est assez négligeable en France, vous avez raison. En réalité, on connaît le score d’une campagne identitaire en France, c’était le cas de celle de Benoît Hamon, et il a fait 6%. Mais je crois que cela ne va pas durer. Là encore le cas des Etats-Unis est très parlant : pendant longtemps, là bas aussi ces thèses ont longtemps été marginales politiquement. Puis on a vu que moins la gauche a proposé de solutions pour résorber les inégalités, plus elle s’est mise à parler de diversité. La façon dont l’explosion des inégalités aux USA a coïncidé avec la montée en puissance de ce discours cosmétique est bien connue et documentée. Le parti Démocrate a renoncé à la lutte contre les causes profondes de la discrimination sociale. C’est en train de changer un peu, il semble que Biden ait pris conscience du problème. Il est évidemment obligé de donner des gages à la gauche identitaire (le contraire eut été impensable), mais il est en train d’essayer de reparler aux classes défavorisées blanches, qui ont besoin d’être entendues et aidées.
Nous sommes d’accord : une république laïque doit aussi être sociale pour être entendue, elle ne peut se contenter du « kitsch républicain ». Mais pour arriver à une convergence à gauche qui se préoccupe de ces questions et met en place une plateforme ambitieuse, il faut commencer par lever les facilités identitaires qui permettent tous les grossiers raccourcis et empoisonnent le débat.
Je constate que ma situation personnelle s’est un peu inversée en 25 ans. Je viens plutôt de la nouvelle gauche, et à l’époque, on en avait un peu marre d’entendre les vieux marxistes nous dire que le grand soir allait arriver et tout régler, et que par conséquent, il était un peu vain de s’occuper de l’homophobie, du sexisme ou du racisme. Aujourd’hui, on parle énormément de ces sujets, et tant mieux, mais ce faisant on occulte le fait que quand on est pauvre on ne vit pas de la même manière les violences, on a bien plus de mal à s’en échapper.

Philippe Meyer :
Je pense qu’un candidat qui reprendrait toutes ces thèses n’irait en effet pas très loin. En revanche, le fait que ces thèses circulent autant me paraît très propice pour un candidat inverse, c’est à dire un identitaire d’extrême-droite.

Michaela Wiegel :
J’ai découvert avec plaisir que votre livre était déjà traduit en allemand. Cela m’a étonné car jusqu’ici, je pensais que l’universalisme français et sa laïcité si spécifique s’exportaient mal, qu’ils faisaient figure d’exception en Europe. La mentalité allemande, comprenant davantage de relativisme culturel, me paraissait plus répandue.
Comment percevez-vous cet intérêt allemand pour votre réflexion ? Et pensez-vous que le débat est plus virulent en France précisément à cause de ce modèle républicain universaliste ?

Caroline Fourest :
Oui, le livre est non seulement traduit en allemand, mais il a même été sélectionné pour une liste assez prestigieuse des livres les plus importants de l’année. Je suis donc très sollicitée en ce moment pour le promouvoir dans la presse allemande. J’ai l’impression à leurs questions que c’est l’approche intergénérationnelle qui séduit le plus, la question de savoir si une gauche identitaire est vraiment utile, le risque de réhabilitation des vieux démons quand on ressuscite le concept de race. C’est cet angle qui intéresse les allemands, davantage que la laïcité à la française, perçue comme une bizarrerie en effet.
Il me semble qu’il n’y a pas en Allemagne la même tradition polémique de toutes façons. Le débat public y est configuré différemment, je crois. On approche les questions de façon plus rationnelle, argumentée et rigoureuse. C’est pourquoi il me semble que le message passe plutôt bien. Par conséquent, les mêmes préoccupations existent, même si elles se manifestent différemment, de façon moins tapageuse sans doute.

Richard Werly :
Vous avez évidemment évolué au fur et à mesure de votre carrière et de vos différents livres, est-ce qu’aujourd’hui vous êtes plus inquiète pour la société française que quand vous avez commencé ?
Quand on examine la société française, qu’on va par exemple en reportage en province, on constate ces éléments de fracture que vous soulignez, mais fort heureusement il y a encore à mon avis beaucoup de contre-pouvoirs.

Caroline Fourest :
Oui, dès qu’on sort de Paris et du cadre privilégié de l’université, toutes ces batailles sur la question du genre apparaissent pour ce qu’elles sont : très élitistes. Dans le reste de la société française, les préjugés ont plutôt reculé, si on excepte la peur (fondée) de l’islam politique radical et la peur (infondée) des musulmans. Mais ces peurs là ne sont pas sorties de nulle part, on sait d’où elles viennent, et le meilleur moyen de ne pas les laisser alimenter le repli et la haine, c’est bien de les regarder en face, et de leur opposer une alternative républicaine et fraternelle.
Je ne crois pas avoir tant évolué que cela au fond, dans le sens où mes engagements n’ont pas changé. Contre l’homophobie par exemple. Quand j’ai commencé, nous étions vraiment peu de lesbiennes sur les plateaux de télévision, j’étais proche d’Act Up, je me suis beaucoup investie comme journaliste pour Têtu et comme présidente du centre gay et lesbien pour obtenir le vote du Pacs, j’avais énormément de gens face à moi dont la haine était palpable. Je les ai d’ailleurs retrouvés au moment du mariage pour tous. Je n’ai pas changé d’avis et continue de penser qu’il faut faire reculer l’homophobie, le sexisme et le racisme, mais ce qui a changé c’est qu’à l’époque, toutes les minorités étaient unies dans ce combat : juifs, musulmans, homos, hétéros, blancs, noirs ... On ne passait pas notre temps à se fracturer de cette façon et à se demander qui était le plus légitime ; nous poussions tous dans le même sens, contre les discriminants. C’est cela qui a changé.
Il y a 25 ans, j’avais plutôt maille à partir avec une gauche un peu poussiéreuse, marxisante, qui ne voulait pas entendre parler de ces fronts secondaires qu’elle jugeait « petit bourgeois » ; aujourd’hui je me retrouve dans une situation exactement inverse : face à des jeunes militants qui ne parlent que de ces questions du matin au soir, et de moins en moins de comment changer des facteurs profonds d’inégalités. Et surtout qui consacrent l’essentiel de leur énergie à vouloir censurer des pièces de théâtre faites par des metteurs en scènes antiracistes ou des livres comme celui de Charb. Ils veulent interdire des intervenants universalistes.
Personnellement, je me suis retrouvé dans une situation un peu folle, par exemple. Parce que j’ai travaillé sur Tariq Ramadan et critiqué le voile intégral, j’ai été par trois fois attaqué physiquement dans des universités. Deux fois en Belgique à l’université libre de Bruxelles (ULB). La première fois, j’ai fait une conférence sous protection policière, sous les insultes et les huées de centaines d’étudiants qui criaient « sale juive », « franc-maçonne », « islamophobe », pendant que les professeurs claquaient des dents. On a essayé de m’entarter, on me lançait des boulettes à la figure ... J’ai tenu tête et défendu ma position pendant deux heures, alors que j’étais venu parler d’un tout autre sujet ... Je n’aime pas le terme, mais pour le coup, j’avais précisément affaire à des islamo-gauchistes, puisque certains étudiants étaient clairement gauchistes ou anarchistes, tandis que d’autres étaient proches de Dieudonné ou de Tariq Ramadan ; et ils m’insultaient et tentaient de me faire taire ensemble. Jusqu’au moment où l’un d’eux a dit «  vous n’arrêtez pas de parler de démocratie, Mme Fourest, à bas la démocratie ».
J’y suis retournée quelques années plus tard, cette fois j’avais face à moi 60 militants emmenés par un professeur de l’ULB (qui a depuis été démis de ses fonctions), venus me reprocher ma position sur le voile intégral, et qui avaient appelés sur les réseaux sociaux à me « lapider symboliquement ». Il y avait là aussi des militants islamistes et des militants gauchistes, qui criaient « burqa bla-bla » et ont envahi l’espace pour interdire la conférence, qui portait sur l’extrême-droite. Je n’ai donc pas pu parler, cela a fait la une des journaux en Belgique, et l’un des meneurs était venue avec un fausse bombe explosive, un autre m’a particulièrement inquiété, et je n’étais pas paranoïaque puisqu’il a ensuite rejoint la Syrie où il est allé « étudier le projet humanitaire de Daech » (c’est ce qu’il a déclaré à la police à son retour).
Je l’ai vécu aussi en France, à la fête de l’Huma, et désormais, j’hésite grandement avant d’accepter une invitation d’une université. Parce que j’ai aussi été prise à partie physiquement par des militants trans et d’autres se disant féministes, m’excluant d’un bar lesbien un soir où j’étais venue retrouver des amis ... Le tout en me traitant d’islamophobe, de trans phobie, de putophobe, etc. Cet incident était d’autant plus pénible qu’il a eu lieu la semaine où je m’étais fait rouer de coups lors de la manifestation de civitas, je trouvais que ça faisait beaucoup ! C’est assez fou dans la mesure où en tant que présidente du centre gay lesbien, je cois avoir fait beaucoup pour articuler les luttes trans et homo ... Mais rien ne tout cela n’est plus audible, on est devant un sectarisme absolu.
Je me battais déjà pour l’égalité au nom de la République il y a 25 ans. J’invoquais tout le temps ce cadre universaliste et républicain. A l’époque mes copains d’Act Up n’étaient pas complètement d’accord avec moi mais signaient mes manifestes. Aujourd’hui, nous ne pouvons plus signer ensemble, parce que certains pensent que les Indigènes de la République, qui défendent pourtant des mouvements islamistes islamophobes, sont les nouveaux damnés de la terre. Et que les universalistes républicains, qui ont tout de même obtenu l’égalité des droits, sont d’abominables fascistes.

Philippe Meyer :
Nous cherchions tout à l‘heure une explication à l’absence de réaction des enseignants dans l’affaire grenobloise. Mais nous n’avons pas parlé du journalisme et de la manière dont il emboîte (ou non) le pas à cette intimidation.

Caroline Fourest :
Je trouve qu’aujourd’hui, par rapport à il y a 15 ans, le cercle des vigilants, des esprits critiques et lucides, a tellement grandi que je retrouve chez beaucoup de mes collègues le goût contextualiser, de ne rien laisser passer, d’aller enquêter. Évidemment, on est aussi très vite débordé par une approche plus spectaculaire, il est presque plus difficile de faire entendre une parole mesurée qu’une petite phrase choc démagogique.
Mais tout de même, cela va mieux qu’il y a quelques années ; je me souviens du nombre d’articles et de coups reçus de la part de confrères pour avoir dit des choses assez simples. Et pas seulement moi. Il y a par exemple une grande tradition dans le journal Le Monde, souvent sous la plume de chercheurs, d’essayer de brouiller et disqualifier (souvent en traitant d’islamophobe) tout journaliste qui enquête sur l’islam radical. Je ne suis pas à plaindre puisque j’ai une chronique dans ce journal, mais j’ai beaucoup d’amis qui ont subi des cabales de ce genre. Mohamed Sifaoui a vraiment failli devoir arrêter de travailler à cause de ces diffamations alors qu’il est l’un des meilleurs spécialistes du sujet. Rappelez vous ce qu’a vécu David Thomson quand il disait, avant les attentats, des choses aussi vrai et simples que « des djihadistes français sont en train de rejoindre la Syrie, et peuvent demain frapper la France ». Et les chercheurs ricanaient et le traitaient de paranoïaque et d’islamophobe.
On a vu et entendu des choses folles ces dernières années. Des gens dans un déni total, pour des raisons idéologiques, car je mets de côté les naïfs. Je parle de ces chercheurs et journalistes qui ont passé leur temps à essayer de brouiller nos alertes, nos constats, et à tenter de tordre les faits pour maintenir ce déni. C’est sans doute cela le plus violent à vire, tant c’est injuste et frustrant. J’ai en tête la violence d’organes de presse comme le New York Times au moment de l’affaire des caricatures. Je ne l’oublierai jamais car je suis convaincue que ce manque de solidarité envers Charlie Hebdo et d’autres journaux du même type les a fragilisés, et a donné aux stratèges du djihadisme le sentiment qu’il serait populaire de les frapper. Je pourrais vous parler des heures de la malhonnêteté intellectuelle de certains journalistes qui ont déformé les propos tenus dans la salle de conférence de Charlie Hebdo, qui sont allés expliquer que nous voulions rire des musulmans et les humilier, que cela nous faisait plaisir ... J’ai lu des articles absolument fous, à l’opposé des faits.

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