LA VICTOIRE DE L’AfD EN SAXE-ANHALT
Introduction
ISSN 2608-984X
Philippe Meyer :
43,8 % des suffrages exprimés et 77,8% de participation : le parti Alternative pour l'Allemagne (AfD) a obtenu le 6 septembre, dans le Land de Saxe-Anhalt, un score sans équivalent pour un parti d'extrême droite allemand depuis 1945. C'est dans ce même Land qu'en 1932, le Parti national socialiste des travailleurs allemands (NSDAP), celui par lequel Adolf Hitler est arrivé au pouvoir, réussissait pour la première fois à obtenir une majorité relative et à diriger le gouvernement d'un des quinze Etats constitutifs de la République de Weimar. L'AfD fait plus que doubler son score de 2021. De son côté, l'Union chrétienne-démocrate (CDU), le parti du chancelier, Friedrich Merz, chute à environ 17%, deux fois moins qu'il y a cinq ans. Toutefois, faute d'obtenir une majorité de sièges, le parti d'Ulrich Siegmund doit désormais trouver des partenaires s'il veut accéder au pouvoir, et appliquer son programme radical. Contrairement à d'autres formations d'extrême droite en Europe, l'AID n'a jamais cherché à se « dédiaboliser ». Son programme prévoit notamment une restriction des conditions de naturalisation, l'abolition du droit d'asile, la déchéance de nationalité pour les binationaux "dangereux", la suppression du statut particulier dont bénéficient les Ukrainiens, la mise en place de "programmes volontaires de remigration" et d'expulsions forcées. Il prône par ailleurs un rapprochement avec Moscou, ainsi qu'une reprise des importations de gaz russe abandonnées depuis 2022. Il prévoit en outre la relance d'une politique familiale nataliste, la reprise en main de l'école et le rejet de la transition écologique. Il vise également à exclure des écoles les élèves handicapés et les enfants de réfugiés, ou de réviser l'enseignement de l'histoire pour en finir avec le « masochisme national » et la « perpétuation d'une névrose » autour du nazisme.
Créé en 2013, l'AfD est à l'origine un parti eurosceptique plutôt bourgeois issu du parti libéral, né lors de la crise de la zone euro en opposition aux plans de soutien aux pays du sud de l'Europe. Il se transforme très vite, notamment avec la crise des réfugiés syriens en 2015, en un parti d'extrême droite, raciste et xénophobe, infiltré par de nombreux néonazis. Son électorat est majoritairement masculin. Le parti séduit particulièrement les tranches d'âge intermédiaires, à partir de 35 ans et jusqu'à l'âge de la retraite. Mais pas les personnes âgées. On y retrouve beaucoup d'ouvriers travaillant dans l'industrie.
Selon les sondages, l'AfD arrive en tête dans tous les Länder situés à l'Est de l'ancien rideau de fer, sauf Berlin. C'est le cas du Brandebourg (37%), de la Saxe (42%), de la Thuringe (40%) et du Mecklembourg-Poméranie-Occidentale (35%) où se tiendront des élections régionales le 20 septembre prochain. Toutefois, alors que de multiples crises - afflux migratoire de 2015, pandémie de Covid-19, guerre en Russie, flambée des prix de l'énergie, attentats islamistes sur le sol national - affectent tout le pays, l'AfD gagne du terrain partout dans tout le pays.
Kontildondit ?
Michaela Wiegel :
On peut dire que ce résultat représente une véritable césure dans l’histoire de l’Allemagne d’après-guerre, tout d’abord par le niveau de mobilisation. La participation a atteint presque 80 % et l’AfD a su mobiliser une bonne partie des non-électeurs, ceux qui s’étaient abstenus aux élections précédentes. Ce qui est également très inquiétant, c’est que l’électorat de l’AfD est très jeune. Le rejet est beaucoup plus fort chez les plus de 70 ans que dans toutes les autres tranches d’âge. C’est donc un vote mobilisateur et jeune.
C’est une sorte de Jordan Bardella à l’allemande de l’Est qui a obtenu ce résultat. Ulrich Siegmund présente bien et il est extrêmement habile sur les réseaux sociaux, notamment TikTok. Il a fait des sorties avec sa moto, un modèle produit dans l’ancienne RDA, qu’il a repeinte en bleu ciel, la couleur de l’AfD. Il a organisé des rallyes qui ont vraiment joué avec le sentiment de nostalgie. Car il existe une nostalgie pour l’ancienne dictature communiste dans ce pays. Lui-même n’a vécu ni les persécutions politiques, ni les emprisonnements, ni la mort de ceux qui voulaient fuir le pays : il est né au moment de la chute du Mur. C’est donc une nostalgie sans expérience.
Je donnerai trois raisons à ce résultat. C’est tout d’abord un vote antisystème, ce qui explique aussi le succès de l’AfD ailleurs qu’à l’Est. C’est ensuite un refus des politiques du gouvernement fédéral, notamment de la réforme des retraites qui se profile et des coupes prévues dans le système de santé, ainsi qu’un rejet plus global du chancelier Merz qui est au plus bas dans les sondages.
Mais le troisième point me paraît le plus important : c’est la dimension propre à l’Allemagne de l’Est. Il faut avoir à l’esprit que c’est un petit Land, qui ne correspond pas tout à fait à l’État libre d’Anhalt qui, en 1932, avait effectivement élu le premier ministre-président du NSDAP. Il ne compte que 2,1 millions d’habitants. C’est d’ailleurs une clef de lecture, parce que c’est probablement le Land le plus concerné par le recul démographique. En 2000, il comptait encore 2,6 millions d’habitants. Ce recul nourrit le sentiment qu’il n’y a plus assez de jeunes et que la main-d’œuvre est remplacée par une main-d’œuvre étrangère. Il faut avoir à l’esprit que les premiers groupes sont les Ukrainiens, les Syriens et les Polonais : des étrangers qui, pour une bonne partie, sont quand même assez proches. Mais le nombre de travailleurs étrangers a triplé en l’espace de dix ans et cela est rejeté. En même temps, l’économie ne pourrait pas fonctionner sans eux, ni le système de santé d’ailleurs, d’où les grandes inquiétudes qui apparaissent désormais dans l’économie de Saxe-Anhalt.
Pour les Français, il faut aussi se souvenir qu’il y a eu un processus de transformation assez fantastique. La raffinerie de Leuna en est probablement l’exemple le plus parlant. Je vois ressurgir des articles, notamment dans la presse française, affirmant qu’il n’y a pas eu réunification mais absorption de la RDA, et que c’est la raison pour laquelle l’extrême droite y est si forte. Il ne faut cependant pas oublier que c’était un État complètement en faillite, avec une industrie extrêmement polluante et une agriculture qui utilisait des méthodes déjà abandonnées en Europe. On a donc essayé d’introduire des pratiques meilleures pour la santé et, notamment, de réduire un niveau de pollution de l’air extrêmement élevé. On a également réussi à refaire toute une infrastructure, les routes, les lignes de train (qui fonctionnent très mal en Allemagne mais quand même un peu mieux en Allemagne de l’Est). En termes de niveau de vie, on ne peut donc pas parler d’une baisse par rapport à la réunification. En revanche, il existe clairement un sentiment de relégation, que l’AfD exploite très habilement. Elon Musk a d’ailleurs officialisé son soutien et Donald Trump s’est également félicité de ce succès. À travers les réseaux sociaux, on retrouve ce que le vice-président américain J. D. Vance avait réclamé : l’idée qu’il faudrait éprouver moins de culpabilité à l’égard du passé nazi allemand et mettre davantage en avant les belles pages de l’histoire allemande. Dans la campagne de ce petit Land, c’était « plus de Bismarck et moins de Hitler ». L’AfD veut véritablement réviser les programmes scolaires : beaucoup moins étudier le passé nazi et davantage mettre en avant les pages glorieuses de l’histoire allemande.
On s’oriente donc effectivement vers un gouvernement d’Ulrich Siegmund, ce Jordan Bardella à l’allemande, parce qu’il existe un nouveau parti, très à gauche mais qui rejette également l’immigration, le parti de Sahra Wagenknecht. Sahra Wagenknecht est la femme d’Oskar Lafontaine, le roi de la Sarre dont certains se souviennent, qui fut un temps président du SPD avant de fonder un parti de gauche, dans une démarche comparable à celle de Jean-Luc Mélenchon. Ce parti, le BSW, est donc véritablement l’émanation d’une gauche radicale, mais qui rejette tout apport de l’immigration.
Nicolas Baverez :
Nicolas Baverez : Cette élection est historique, même s’il s’agit du plus petit des Länder allemands. Quelles sont les raisons de ce résultat ? D’abord, le candidat Ulrich Siegmund était très bon. Il faut reconnaître qu’il a du charisme, qu’il a été très habile et très présent sur les réseaux sociaux. À l’inverse, la CDU-CSU a été extrêmement absente et le chancelier Merz est devenu un tel repoussoir qu’il n’a pas fait campagne. Mais quand on ne fait pas campagne, on en paye évidemment le prix. On se retrouve finalement avec une AfD qui présente des visages à la fois charismatiques, jeunes et séduisants, et un programme extrêmement radical. Contrairement à ce qui se passe, par exemple, en Italie avec Mme Meloni ou en France avec le Rassemblement national, l’AfD est un parti d’extrême droite qui ne cesse de se radicaliser, alors qu’une autre partie de l’extrême droite cherche plutôt à s’institutionnaliser ou à se normaliser.
Les explications ont été données et elles sont très claires : la crise existentielle du modèle allemand, la démographie qui s’effondre, le sentiment d’abandon, le modèle mercantiliste qui a volé en éclats, avec la dépendance à la Russie pour l’énergie, à la Chine pour les exportations, aux États-Unis pour la technologie et la sécurité. Tout cela ne marche absolument plus et, pour l’instant, on ne voit pas vraiment de modèle alternatif. Il faut y ajouter la nostalgie pour la RDA et le problème de Friedrich Merz, qui a été moins bien élu que prévu et accumule les revers et les difficultés.
Il bat des records d’impopularité et a enchaîné les problèmes pendant l’été : un remaniement à la hussarde complètement raté, la canicule et ses 14.000 décès, la sécheresse, les incendies en Rhénanie-du-Nord. Il a donc abordé ce scrutin déjà très fragilisé. Avec un paradoxe : le chancelier est très fragilisé au moment où ses réformes commencent à produire des effets. Il n’y a plus de croissance en France, mais l’Allemagne est en train de repartir, avec 1 % de croissance cette année et normalement 1,5 % l’an prochain.
Voilà le tableau. Quelles sont les conséquences ? Pour la Saxe-Anhalt, il faut être clair : quand on obtient 44 % des voix et que le suivant en recueille moins de 18 %, dans une démocratie et à l’issue d’un scrutin régulier, on est amené à gouverner. C’est probablement ce qui va se passer. Pour l’Allemagne, on peut avoir de grands doutes sur l’avenir de Friedrich Merz. C’est un peu ce qui est arrivé à Keir Starmer après son désastre aux élections locales : il avait affirmé qu’il resterait en place, mais on a vu que cela ne marchait pas. Merz était déjà contesté au sein de la CDU et il existe désormais de vrais doutes sur sa capacité à rester au pouvoir jusqu’en 2029. Du même coup, un doute pèse également sur cette stratégie de réforme qui avait commencé à fonctionner : la sortie du frein à la dette, la reconversion de l’industrie allemande vers la défense, notamment de l’industrie automobile, la réforme de l’État-providence pour accompagner cette transformation et, par ailleurs, la réinstallation de l’Allemagne dans une posture de puissance au cœur de l’Europe. Tout cela commençait plutôt à marcher, mais se trouve désormais remis en question.
La dernière grande question concerne évidemment l’Europe. L’Italie est dirigée depuis 2022 par une extrême droite plutôt raisonnable avec Mme Meloni. La France va connaître en 2027 des élections où, pour la première fois, l’extrême droite peut arriver au pouvoir à la suite d’élections régulières. Il y a désormais une énorme question sur l’Allemagne en 2029. Si l’Italie, la France et l’Allemagne devaient se retrouver dirigées par l’extrême droite, la figure du continent changerait complètement : dans le rapport à l’État de droit et aux valeurs qui ont permis de reconstruire l’Europe après 1945, vis-à-vis de l’immigration et des frontières, mais aussi dans la relation avec la Russie.
Béatrice Giblin :
« Choc », c’est le terme qui a été repris par beaucoup en Allemagne, dans les titres des journaux et des magazines, mais aussi dans les commentaires à l’étranger. Je voudrais revenir sur des temps un peu plus longs. Dans la revue que je dirige, nous avons publié notre premier article sur l’extrême droite en Allemagne en 2008, puis un deuxième sur la Saxe et le Mecklembourg-Poméranie, consacré à la stratégie du NPD, le parti nationaliste allemand, dans le réveil de l’extrême droite, qui jouait déjà sur le sentiment de relégation. Nous étions donc au début des années 2000. C’est un travail de longue haleine, qui n’a pas surgi seulement avec l’AfD. Il a été mené très finement par des militants d’extrême droite de l’Ouest, partis à l’Est exploiter le bouleversement que vivait cette population. Michaela a bien fait de rappeler que les conditions de vie se sont considérablement améliorées. C’est incontestable, tant sur les infrastructures que sur le niveau de vie ou la liberté. Tout cela a été très positif.
Mais le NPD a très vite travaillé sur ce sentiment d’être méprisé, d’être au fond des citoyens de seconde zone. Ce qui est très intéressant, c’est cette volonté de dépasser l’histoire absolument tragique du nazisme pour retrouver une fierté sur des temps plus longs. Ils ont exploité, par exemple, le bombardement de Dresde, avec de grandes fêtes pourtant très mal vues. Ils ont cherché à ne plus s’habiller en skinheads, qui évoquaient trop directement les nazis, et ont diffusé par le biais de CD ces fameux chants, afin de ressusciter le sentiment d’une grandeur de l’Allemagne.
Il ne faut pas oublier que l’Allemagne de l’Est, au temps de Bismarck et de la République de Weimar, était le cœur de l’Allemagne. L’extrême droite joue donc sur un thème que Michaela a évoqué : au fond, ce seraient eux, les Allemands authentiques. Les Allemands de l’Ouest se seraient américanisés et auraient adopté une culture occidentale bâtarde, tandis qu’eux seraient restés de purs Allemands, porteurs d’une belle histoire. On n’a pas dénazifié parce que, de toute façon, « c’est bien connu, ils n’étaient pas nazis » : aucun véritable travail de mémoire n’a donc été accompli. Ils seraient ainsi les vrais Allemands. C’est un moteur extrêmement important.
Tout ce qu’ont dit Michaela et Nicolas est évidemment très juste, mais cette spécificité me paraît essentielle. J’insisterai également sur l’importance de la démographie. Cet effondrement démographique, avec un Land qui perd 33 % de sa population en cinquante ans, est colossal. La population est vieillissante. La pyramide des âges en Saxe-Anhalt est l’inverse de celle d’un pays en voie de développement : elle forme presque un V, très étroit en bas et très large en haut. Il y a donc le sentiment de ce vieillissement, tandis qu’arrive une population jeune pour travailler, pourtant indispensable et qui, comme Michaela l’a dit, est une population relativement proche, notamment ukrainienne et polonaise, même si l’histoire avec la Pologne n’a pas toujours été évidente dans cette région. Mais il existe, d’une certaine façon, une peur de disparaître.
À cela s’ajoute un candidat très communicant. C’est un commercial : il a monté une entreprise de parfums d’ambiance, il sait vendre, il sait faire, et il a terminé ses études, à la différence de Bardella, qui n’a jamais rien fait d’autre.
Lionel Zinsou :
Ce sont des explications allemandes pour une élection allemande, ce qui est assez légitime, mais cette situation ressemble quand même à beaucoup d’autres en Europe. Il n’y a donc peut-être pas que les singularités et les éléments particuliers de la crise allemande. Regardez, non pas dans l’Union européenne mais en Europe, ce qui s’est passé au Royaume-Uni lors des élections locales : le parti Reform UK de Nigel Farage a détruit les conservateurs, avec un phénomène encore plus ample que l’affaiblissement de la CDU. Regardez Mme Meloni, qui n’est pas en si mauvaise position pour les élections législatives dans quelques mois et qui a notamment battu un record de longévité. En Italie, les partis de gouvernement, la démocratie chrétienne et le PSI, ont été au fond détruits par quelque chose d’assez petit, mais d’extrêmement expert, avec des racines historiques très fortes dans les années 1930 : Fratelli d’Italia. Quand on pense à la puissance du PSI, du PCI communiste et de la démocratie chrétienne il y a quarante ans, on constate la même destruction des partis de gouvernement.
Il y a donc quelque chose de commun. Après des crises et des chocs extrêmement forts, les gens qui ont dû assumer le pouvoir se retrouvent partout en Europe dans une situation extrêmement difficile. En 2008-2009, la crise était décrite comme la pire depuis celle de 1929 pour les économies européennes. Mais le choc a été encore plus fort en 2020 avec le Covid : c’est la récession historique mesurée la plus profonde.
Une deuxième chose me frappe : l’exaltation du passé. À cet égard, la position du Rassemblement national a été très intéressante, puisqu’il n’a pas commenté et surtout pas félicité un parti qui lui ressemble pourtant énormément. Il ne l’a pas fait parce que la dédiabolisation constitue évidemment l’un des très grands succès originaux de Marine Le Pen. C’est donc quelque chose de très profond.
J’étais à Berlin au moment de la chute du Mur, puis lorsque, le 1er juillet, l’Ostmark a été échangé contre le Deutsche Mark à un taux d’un pour un, ce qui a coûté extrêmement cher à la République fédérale et représenté tout d’un coup un saut de richesse considérable. Quant à l’idée d’avoir été méprisés, Mme Merkel venait elle-même de la RDA. Avec son record de longévité et de popularité, on ne peut pas dire que les citoyens de l’Est aient toujours été considérés comme des citoyens de seconde zone. Mme Merkel représente vraiment l’inverse de cela, même s’il y a ensuite eu le choc migratoire. Sa politique était extrêmement légitime aux yeux des citoyens de l’ancienne RDA. L’explication « nous les avons méprisés, ils se vengent » ne fonctionne donc pas, parce qu’il n’est pas vrai que cela se soit passé ainsi.
Michaela Wiegel :
Effectivement, ce vote antisystème est commun à toutes nos démocraties occidentales. Mais l’aspect évoqué par Béatrice sur l’exaltation de la germanité est très important. Il faut savoir que la Saxe-Anhalt est un Land très important dans l’histoire allemande. C’est là que se trouve Wittenberg, où a vécu Martin Luther, dans le pays de la Réforme. C’est là aussi que l’on peut retracer l’histoire de rois comme Otto. C’est donc un territoire gorgé de culture allemande.
Un résultat autour de 30 ou 35 % aurait effectivement correspondu au mouvement général. Mais arriver à quasiment 44 % signifie qu’il y a un facteur supplémentaire. Et ce n’est pas une revanche. Les études montrent qu’il s’agit d’un vote positif, et non d’un vote de rejet. Ce facteur culturel ne doit donc pas être sous-estimé. Certains chercheurs disent même que, sans étrangers, ces électeurs ne seraient pas plus satisfaits. Ils veulent, en quelque sorte, un passé fanrasmé, et l’AfD, très habilement, le leur vend.
Mais le système fédéral fait qu’une fois qu’un ministre-président AfD est au pouvoir, il a accès à toutes les informations des services de renseignement. Avoir quelqu’un qui est un agent de la Russie au cœur de notre système constitue donc un très gros problème. Par ailleurs, le processus législatif associe les Länder à beaucoup de décisions importantes à travers le Bundesrat, le Conseil fédéral. La Saxe-Anhalt n’y dispose pas de beaucoup de voix, mais elle peut néanmoins exercer une influence, d’autant qu’il existe d’autres coalitions dans d’autres Länder. Cela annonce donc un avenir assez néfaste. Et l’on sent déjà aujourd’hui que l’influence de l’AfD sur la politique de la CDU est très forte.
Lionel Zinsou :
J’ai une petite question pour Michaela : croyez-vous vraiment à une coalition entre l’extrême gauche que vous avez décrite tout à l’heure et l’extrême droite ?
Michaela Wiegel :
Ils se sont déjà exprimés. Avant les élections, ils avaient exclu une coalition, mais annoncé une coopération au cas par cas. Maintenant, ils ont déjà déclaré qu’une coalition serait envisageable. Il s’agit donc de se mettre d’accord. Mais comme vous le savez, les négociations au niveau fédéral à Berlin sont toujours un processus très long.
QUELLE PLACE POUR LA DETTE DANS LA CAMPAGNE PRÉSIDENTIELLE ?
Introduction
Philippe Meyer :
Au premier trimestre selon l'Insee, la dette publique française a augmenté à 3.536,1 milliards d'euros, pour s'établir à 117,5 % du PIB. Le gouvernement vise un déficit à 5% en 2026, contre 5,1 % en 2025, 5,8 % en 2024 et 5,4 % en 2023.
Depuis le 18 août, le taux d'intérêt de notre dette à dix ans est de 4,1 %, soit son plus haut niveau depuis novembre 2008, lors de la crise financière. Il avait alors atteint 4,2 %. Sur les six premiers mois de l'année, la charge de la dette s'est alourdie de plus de 5 milliards d'euros. Mi-juillet, quatre économistes, missionnés par Bercy, ont remis un rapport dans lequel ils estiment à 126 milliards d'euros les efforts à réaliser dès 2027 pour stabiliser le taux de dette publique en France d'ici à 2032. Faute de quoi celle-ci passerait à 130 % du PIB en 2030.
Sept des candidats à l'élection présidentielle étaient réunis, fin août, par le Medef : Marine Le Pen, Raphaël Glucksmann, Edouard Philippe, Gabriel Attal, Jean-Luc Mélenchon, Marine Tondelier et Bruno Retailleau. L'ancien Premier ministre Gabriel Attal a proposé de revenir sous les 3 % de déficit d'ici à 2032 et à l'équilibre en dix ans. Il prévoit de « changer assez profondément notre système social» et de reprendre le calendrier prévu de la réforme Borne des retraites, suspendue dans le budget 2026 par le gouvernement de Lecornu. Son concurrent direct, l'ancien Premier ministre Édouard Philippe, veut aussi maîtriser les comptes par le biais du social. Selon lui, la clé de la maîtrise de la dette réside dans celle de la dépense sociale, plus particulièrement des retraites qui représentent 420 milliards d'euros par an, soit 25 % de l'ensemble de la dépense publique. En tête des sondages, Marine Le Pen a déjà un chiffre en tête. Si elle accède à l'Elysée, la candidate du Rassemblement national mènera un plan d'économies de 125 milliards d'euros sur le quinquennat. Ses solutions pour résorber l'endettement : la suppression d'agences de l'État, la lutte contre l'immigration et la baisse de la contribution à l'Union européenne. Le candidat de La France insoumise, Jean-Luc Mélenchon, estime qu'il suffirait de « foutre au feu » les titres de dette française (environ 20 %) détenus par la Banque centrale européenne pour régler la question. Le candidat Place publique, Raphaël Glucksmann veut aussi « [s|'attaquer à la dette », en faisant des économies mais aussi en mettant à contribution les grands héritages.
Kontildondit ?
Nicolas Baverez :
La campagne pour l’élection présidentielle de 2027 est très étrange parce que jamais la France n’a été aussi affaiblie, aussi menacée depuis les années 1930. Jamais l’enjeu du scrutin n’a été aussi important pour l’Union européenne. Et pourtant, cette campagne se déroule pour l’instant totalement en apesanteur. Dans cette apesanteur, il y a la question de la dette. On parlait tout à l’heure de rupture : il y en a une véritable, qui n’est pas perçue. On a longtemps parlé des risques de crise financière. En réalité, aujourd’hui, la crise financière a clairement commencé.
Au-delà des chiffres qui ont été rappelés, avec une dette à 117,5 % du PIB, qui sera à 118 % à la fin de l’année et autour de 130 % en 2030, le vrai problème est de savoir si cette dette est soutenable. Aujourd’hui, elle ne l’est plus en raison de la montée des taux d’intérêt, qui est durable puisque l’inflation est de retour, entre la crise énergétique et les besoins de capitaux pour réindustrialiser, financer l’IA, la transition écologique ou le réarmement. La France emprunte aujourd’hui à 4,4 % à dix ans, contre 3,4 % pour l’Allemagne, 3,8 % pour l’Espagne et le Portugal, 4,1 % pour la Grèce et 4,2 % pour l’Italie.
Le moment où la situation devient absolument insoutenable est celui où les taux d’intérêt sont supérieurs à la croissance nominale, c’est-à-dire la croissance en volume plus l’inflation. Les taux sont à 4,4 %, la croissance à 0,3 ou 0,4 %, l’inflation entre 2,4 et 2,7 %. Grosso modo, nous avons donc une croissance nominale autour de 3,3 % et des taux d’intérêt à 4,4 %. La menace n’est donc pas un défaut à la grecque, mais un étranglement financier, et il a commencé. Le service de la dette va exploser pour atteindre très vite 100 milliards d’euros.
Ce qui est stupéfiant, c’est que le prochain président ou la prochaine présidente de la République, quel qu’il soit, se retrouvera immédiatement face à cette situation si la crise n’a pas éclaté auparavant. Aujourd’hui, la dette publique française continue à être vendue, mais elle n’est plus achetée par les investisseurs internationaux : elle est achetée par des hedge funds, en prévision des attaques qu’ils vont lancer. Soit la crise démarre avant l’élection, notamment si s’installe l’idée que le second tour opposera Marine Le Pen à Jean-Luc Mélenchon, soit, de toute manière, quel que soit l’élu et ce qu’il aura promis, la situation financière sera le premier dossier qu’il devra affronter.
S’il ne fait rien, il sera très vite confronté à la nécessité de passer un accord avec nos partenaires européens, ce qui signifie à peu près 20 % de baisse du pouvoir d’achat. S’il décide la sortie et le Frexit, ce sera - 40 %.
Face à cette situation extrêmement difficile, que constate-t-on ? Le seul qui fasse de vraies propositions, c’est Jean-Luc Mélenchon. Comme d’habitude, ce sont des propositions destinées à créer le chaos et à encourager la guerre civile. L’annulation de la dette, c’est très simple : on annule théoriquement la dette portée par la Banque de France. Sur le plan budgétaire, cela signifie qu’on perd les dividendes de la Banque de France, donc c’est à peu près neutre. En revanche, ce n’est pas du tout neutre sur le plan financier, parce que c’est un véritable défaut. Cela fait exploser les taux d’intérêt et aggrave donc le problème qu’on est censé résoudre. Par ailleurs, cela déchaîne l’inflation et crée évidemment une crise majeure en Europe. Quant aux autres candidats, puisqu’on en compte maintenant une quarantaine, il est stupéfiant de constater qu’aucun n’a avancé quelque chose de crédible.
La soutenabilité de la dette suppose d’être en excédent primaire. Cet excédent primaire doit atteindre 1,5 % du PIB, alors que nous sommes autour de 5,5 % de déficit. Cela signifie qu’il faut absolument récupérer quatre points de PIB. On ne peut pas le faire par des hausses d’impôts : on a vu avec les budgets 2025 et 2026 qu’elles n’ont réussi qu’à effondrer la croissance, faire repartir le chômage et aggraver le déficit public comme le déficit commercial.
Tout l’effort doit donc porter sur les dépenses et, pour cela, il faut passer un nouveau pacte entre les générations. Les retraités doivent accepter la désindexation, les actifs travailler davantage et plus longtemps. Quant au système éducatif, on l’a vu avec le scandale de PISA, il faut absolument que les élèves et les professeurs se remettent au travail et que l’éducation se recentre sur le savoir plutôt que sur la distribution de diplômes fictifs.
Béatrice Giblin :
C’est dommage que Nicolas ne soit pas candidat à la présidence de la République. Nous n’en sommes qu’à 40 candidats, peut-être qu’à 41 ce serait nettement mieux, puisqu’il sait ce qui doit être fait. La question est de savoir comment cela va être accepté. C’est une chose de dire, c’en est une autre de faire et de faire accepter ce que l’on veut faire.
Je pense à l’exemple allemand avec Friedrich Merz, qui lance effectivement des réformes dont Nicolas voit déjà les très bons résultats. Il est peut-être un peu optimiste sur l’immédiateté de ces résultats. Mais on voit que ces réformes n’ont pas du tout été acceptées, au moins par la population de Saxe-Anhalt qui a voté.On verra ce qui se passe en Mecklembourg-Poméranie. Berlin ne sera effectivement pas du tout dans la même configuration, mais il y aura d’autres élections et il n’est pas sûr que les réformes soient acceptées …
Pour moi, la dette dans la campagne électorale pose deux questions. La première est de réussir à faire comprendre les mécanismes. C’est compliqué avec des électeurs qui entendent Jean-Luc Mélenchon dire « allez, on la fout au feu, je la mets au congélateur ». Cela plaît, c’est presque rigolo. Expliquer ensuite que c’est neutre, comme Nicolas l’a parfaitement rappelé, les gens ne l’entendent pas : on efface 600 milliards, c’est simple. Et même un banquier comme Matthieu Pigasse dit que c’est bien et que c’est possible. Alors pourquoi pas ? On y va. Il a trouvé, d’une certaine façon, la martingale de l’argent magique. Ce qui s’est passé pendant le Covid a été important. Les taux d’intérêt étaient bas, et même négatifs pendant un moment. On a donc emprunté et tout ce qui n’était pas possible auparavant, en particulier pour les hôpitaux, devenait possible.
La deuxième question est que les électeurs ne voient pas, en face, la présentation d’une orientation de long terme. On entend parler des investissements qu’il faut réaliser pour la transition écologique, bien sûr, ou pour l’IA. Mais tout cela ne se vit pas encore au quotidien, malgré l’été que nous avons passé avec les canicules. La question est donc de savoir comment faire comprendre à un grand nombre d’électeurs les enjeux réels que représente la dette, alors même que les économistes sont loin d’être tous d’accord sur l’analyse.
Lionel Zinsou :
Je suis tout à fait de l’avis de Nicolas Baverez. Comme cela nous arrive tous les cinq ans, je peux le dire. Il dit des choses extrêmement simples que, d’ailleurs, les Français connaissent. Il y a un jeu de théâtre d’ombres dans la société politique, mais les remèdes sont assez simples. D’abord, nous avons moins un problème de dette qu’un problème de déficit, qui fait que la dette s’accroît. Le problème, c’est cet accroissement. Car nous sommes moins endettés, en pourcentage de la richesse nationale, que les États-Unis, le Japon, l’Italie ou la Grande-Bretagne, pays très honorables que les épargnants continuent à financer.
Ce que nous ne pouvons pas supporter, c’est que la dette continue d’augmenter. Et Mme Le Pen a été très pertinente en reprenant le chiffre de 125 milliards. Ces 125 milliards servent simplement à empêcher la dette de croître, pas à la rembourser ni à la réduire. Elle a repris le chiffre des experts : c’est 125 milliards.
En revanche, là où nous entrons dans le mythe, c’est sur les modalités. Si vous additionnez ce qu’on pourrait récupérer sur les migrants, la contribution européenne et le train de vie de l’État, cela représente peut-être le dixième de la somme recherchée. Le chiffre de 125 milliards est donc une façon d’être crédible et de rassurer la communauté économique, notamment patronale, mais les solutions permettant de trouver ces 125 milliards n’existent pas dans son programme.
Nicolas a été très précis. La question n’est pas celle de l’acceptation : il est évident que les Français ne vont pas accepter. On ne peut réaliser une réduction de 125 milliards sans reprendre de l’impôt. Nicolas dit qu’on peut difficilement en ajouter, mais on le peut, par exemple par la TVA, puisque la nôtre est un peu inférieure à celle de grands pays de l’Union européenne. Et on va forcément le faire. Antoine Foucher, s’il était là aujourd’hui, nous dirait aussi qu’il faut arrêter d’enrichir ceux qui épargnent le plus.
La France va mal en matière de dette, mais, en matière d’épargne, elle n’a jamais été aussi haut. Il y a 5.000 milliards d’euros rien qu’en épargne financière des ménages. Les Français ont donc une meilleure situation personnelle que la République et comprennent assez bien qu’il va falloir travailler davantage et accepter, par exemple, des taux plus élevés mais avec des assiettes très larges, parce que c’est la seule façon de trouver de telles sommes. Il y aura donc de l’impôt, de la désindexation, forcément quelque chose sur l’héritage, puisque nous avons aussi, en matière de taxation des héritages, des chiffres plus faibles que beaucoup de grandes économies. Mais tout cela est indicible dans une campagne électorale. Il y a une véritable mauvaise foi collective, alors que c’est ce qui va arriver.
Et nous allons effectivement travailler davantage, non pas jusqu’à 60 ou 62 ans comme le dit Mme Le Pen, mais davantage au cours de la vie, de la semaine, du mois et de l’année. C’est incontournable. Tout le monde le sait, mais personne ne veut que le prélèvement porte sur lui-même : de préférence, sur les autres. « L’enfer, c’est les autres », mais en matière fiscale, le paradis, c’est que ce soient uniquement les autres.
Michaela Wiegel :
Je me demande depuis des années comment un peuple aussi politique que le peuple français peut s’installer si confortablement dans le déni, alors que ce problème est connu depuis longtemps. Une des premières phrases que j’ai apprises en français est « plus c’est gros, mieux ça passe ». Mélenchon est complètement dans cette promesse. Il manque peut-être un exemple. La France n’est évidemment pas la Grèce, c’est une comparaison complètement ahurissante. Les Français devraient plutôt s’intéresser, même s’il s’agit d’un pays plus petit, à la manière dont le Portugal a pu passer d’un surendettement et d’une dette non soutenable à une situation beaucoup plus saine.
Ce qui s’est passé au Portugal à partir de 2011 constitue un exemple pour la France que les Français devraient étudier et qu’on devrait leur présenter. Tout le monde a été touché. On est passé d’une durée hebdomadaire de travail de 35 à 40 heures sans aucune augmentation de salaire. On a baissé les salaires des fonctionnaires. Tous les retraités qui percevaient plus de 1 500 euros nets ont dû payer une cotisation spécifique. On a également fait des coupes dans le système éducatif et, miracle, les résultats du Portugal dans les études PISA se sont améliorés. On voit bien la décorrélation entre le budget de l’éducation et les performances des élèves.
Je n’ai pas le temps de tout développer, mais il est clair que ces mesures ont été douloureuses au Portugal et pourtant, elles ont donné des résultats. Il faut des exemples positifs montrant que c’est possible. La réforme clef au Portugal a été le passage de l’âge de la retraite de 60 à 65 ans, puis à 66 ans en 2014.
Les Français sont malheureusement encore des enfants gâtés, alors que tout le monde sait qu’on ne peut pas continuer ainsi. Aujourd’hui, nous sommes déjà dans la spirale que Nicolas a très bien décrite : le service de la dette est devenu le premier poste. La France dépense davantage pour sa dette que pour sa défense ou son éducation. Cela ne peut pas durer. Les candidats devraient donc proposer des exemples et, surtout, une perspective. C’est le manque le plus criant de cette campagne présidentielle.
Lionel Zinsou :
Franchement, c’est exactement ce que nous disons Nicolas et moi. Ce qui a été fait au Portugal et en Espagne va se passer en France. Il n’y a aucun suspense. Tout le reste, c’est du mythe.
Nicolas Baverez :
C’est un point très important, et c’est pour cela que la démocratie française est effectivement très dysfonctionnelle en restant dans le déni. Il y a le choix entre faire les réformes soi-même ou se les faire imposer. En Suède, dans les années 1990, le déficit est passé de 11 % du PIB en 1993 à un excédent de 0,8 % en 1998, sans récession, parce que le pays a fait lui-même les réformes. Ce qui a été rappelé sur la Grèce et le Portugal est vrai. Mais je rappelle que le pilotage sous l’Union et la restructuration sous contrainte extérieure ont entraîné une baisse de 20 % du PIB en Grèce, de 8 % en Espagne et de 5 % au Portugal.
Quoi qu’on en dise, le choix sera vraiment celui-là : est-ce que, cette fois-ci, in extremis, nous faisons les réformes nous-mêmes, ou est-ce qu’elles nous sont imposées par les marchés et nos partenaires européens ? Si c’est cela, le coût social, économique et politique sera exorbitant.
Béatrice Giblin :
Je répondais simplement à la question de la dette dans la campagne électorale. Dans cette campagne, nous n’aurons pas de discours comme les vôtres. On va continuer à alimenter et à entretenir une illusion. Après, nous serons contraints d’agir et, sans doute, nous le ferons. Mais pour le moment, nous ne sommes pas dans un débat de fond sérieux. C’est pour cela que je pensais à Friedrich Merz : lorsqu’on essaie de dire les choses, la sanction électorale arrive. On ne veut pas les entendre. Marine Le Pen annonce donc ses 125 milliards avec des solutions qui n’en sont pas. Mais, à la limite, pour son électorat, ce n’est pas grave. C’est ce qu’il a envie d’entendre et ce qu’il a envie de croire.
Lionel Zinsou :
Mais c’est du théâtre. On sait très bien, et les Français le savent aussi, qu’on va passer, au fond, par le traitement portugais et espagnol. Je suis entièrement d’accord avec Nicolas : il faut le faire nous-mêmes. D’ailleurs, le nouveau président ou la nouvelle présidente le fera probablement dans les 100 jours.
