DE GAULLE, LA FRANCE ET LE MONDE, TRENTE ANS D’HISTOIRE PAR LA CARICATURE
Introduction
ISSN 2608-984X
Philippe Meyer :
c Cette émission thématique nous donne le plaisir de recevoir une nouvelle fois Julian Jackson. Avec Jean-Louis Bourlanges et François Bujon de L’Estang, nous allons converser autour du dernier ouvrage signé par Julian Jackson et Alya Aglan, intitulé De Gaulle, la France et le Monde : trente ans d’histoire par la caricature : 1940-1970. La couverture présente d’ailleurs une caricature dont je me demande où vous l’avez trouvée : de Gaulle y apparaît comme une sorte de pin-up boy, appuyé sur la tour Eiffel, avec un air désinvolte — je ne dirais pas qu’il drague, mais presque ...
Julian Jackson :
Oui, tout à fait. C’est un dessin danois. De Gaulle y est plus grand que la tour Eiffel et pose sa main dessus. Beaucoup de caricatures jouent sur cette association entre De Gaulle et la tour Eiffel : c’est une constante du livre.
Philippe Meyer :
Le livre contient de nombreuses caricatures mais il n’est pas un simple recueil de dessins. D’abord, ces caricatures ont une particularité : elles proviennent presque toutes de la presse étrangère. Dans certains cas, on est même surpris de constater que de Gaulle a été caricaturé jusque dans les régions les plus éloignées du monde. C’est aussi un livre sur de Gaulle et le reste du monde, c’est-à-dire en grande partie sur sa politique étrangère — ou plutôt ses politiques étrangères, tant elles présentent de nuances. Vous êtes, inutile de le rappeler, l’un des grands spécialistes de l’histoire française du XXe siècle. Vous êtes déjà venu ici pour votre livre sur de Gaulle et pour celui sur le procès Pétain. Vous avez également publié au début des années 2000 une synthèse sur la France occupée, France : the dark years 1940-1944..
Ici, vous vous intéressez à un personnage parmi les plus caricaturés au monde pendant trente ans de vie politique. Avec Alya Aglan — qui s’est davantage occupée des aspects liés à l’humour, tandis que vous apportiez votre connaissance du personnage — vous avez sélectionné environ 150 dessins de presse venus du monde entier pour retracer à la fois l’histoire du général et celle de sa politique extérieure. Qu’est-ce qui est à l’origine de ce projet ?
Kontildondit ?
Julian Jackson :
Le projet est né d’une discussion avec Alya Aglan, qui travaille à la Sorbonne et est spécialiste de la Résistance. Elle a également écrit un livre sur l’humour en Résistance. Elle abordait donc le sujet par le prisme de l’humour, tandis que j’y venais par de Gaulle. L’idée vient d’elle. Nous voulions montrer, de manière un peu inédite, à quel point de Gaulle a compté dans le monde. Les Français sont, à juste titre, très attachés au général, mais nous voulions souligner qu’il fascinait aussi à l’étranger.
Je peux donner un exemple : un dessin que nous n’avons pas inclus parce que les droits étaient trop chers (c’est un problème fréquent avec les caricatures). Il provient du New Yorker, célèbre pour ses dessins très drôles dans les années 1960. On y voit un patient allongé sur le divan d’un psychiatre. Le psychiatre lui dit : « vous parlez français, vous n’avez aucun sens de l’humour, vous êtes trop grand pour ma banquette — mais cela ne veut pas dire que vous êtes le général De Gaulle ».
Ce dessin montre bien à quel point De Gaulle s’était imposé dans l’imaginaire américain dans les années 1960. La France n’était pas une grande puissance comme les États-Unis ou l’Union soviétique, mais de Gaulle a réussi, par divers moyens, à s’imposer dans les esprits. Il a rayonné au-delà des moyens de son pays. À partir de cette idée, nous avons cherché des dessins partout dans le monde. Le seul reproche que je ferais au titre du livre, c’est qu’il ne précise pas qu’il s’agit exclusivement de dessins étrangers. En France, tout le monde connaît les caricatures locales ; nous voulions montrer des dessins généralement inédits pour le public français.
Nous avons donc recherché des dessins israéliens, britanniques, allemands, danois, américains, etc. Nous avons été un peu déçus de ne pas trouver davantage de dessins venant du Moyen-Orient ou de l’Afrique subsaharienne. Nous avons pourtant cherché sérieusement. Mais l’Afrique subsaharienne ne disposait pas encore d’une presse libre permettant ce type de critique. En Algérie, la guerre limitait aussi la production, et la tradition de la caricature n’était pas encore installée après l’indépendance. Nous avons néanmoins trouvé quelques dessins algériens après la mort de de Gaulle, que nous avons inclus à la fin. Pour le reste, nous avons réussi à rassembler des dessins venus d’un peu partout dans le monde, y compris d’Inde, par exemple.
Philippe Meyer :
Oui, et très loin en Orient, avec des dessins japonais, par exemple. Nos auditeurs connaissent bien François Bujon de l’Estang, qui a été membre du cabinet du général pendant ses jeunes années et qui a été ambassadeur aux États-Unis pendant un peu plus de sept ans.
François Bujon de l’Estang :
En effet, j’étais à l’Élysée et j’ai eu la chance de travailler aux côtés du général de Gaulle pendant les trois dernières années, de novembre 1966 à avril 1969. On comprend bien pourquoi il constituait une cible idéale pour les caricaturistes. D’abord en raison de ses caractéristiques physiques : il est en effet très grand, et la comparaison avec la tour Eiffel revient souvent. Il est militaire, souvent en uniforme. Certains traits reviennent constamment sous le crayon des caricaturistes : le képi, le nez, la taille, parfois les jambes — interminables, pourrait-on dire.
Mais au-delà de ces éléments, vous qui connaissez bien toute la geste gaullienne, Julian Jackson, est-ce qu’à travers trente ou trente-cinq ans de caricatures se dégage un portrait type du général de Gaulle, qui correspondrait à peu près à la réalité du personnage ?
Julian Jackson :
La caricature repose sur l’exagération : c’est sa nature même. Les caricaturistes ont bien saisi les ambitions du général, parfois perçues comme démesurées — même si, avec le recul, on peut les réévaluer. Ils ont aussi su exprimer ses intentions et sa pensée à travers ses traits physiques. Mais je voudrais insister sur un point précis du livre : l’apparition progressive de de Gaulle comme sujet de caricature.
Aujourd’hui, ses traits nous sont familiers, mais au début, on ne connaissait rien de lui : il n’était qu’une voix. Les caricaturistes ont dû trouver des moyens de représenter quelqu’un dont l’image n’existait pas encore. Les premières caricatures de Vichy — que nous avons incluses en considérant que Vichy n’était pas la France — illustrent bien cette difficulté. Les caricaturistes de Vichy et les Allemands ne savaient pas comment représenter de Gaulle. On voit par exemple la figure du « général Micro », où son visage est caché derrière un micro, entouré de figures comme les Juifs ou les francs-maçons. C’est une manière de représenter un personnage dont on ignore l’apparence.
Le premier dessin que j’ai trouvé dans la presse est britannique, après l’échec de Dakar en septembre 1940. Les Britanniques soutenaient cette tentative anglo-française. Dans ce dessin, signé d’un caricaturiste du Daily Mail, on voit un hôtel représentant Vichy : à l’intérieur, Pétain, Laval, et sans doute Hitler. À l’extérieur, Marianne incarne la France républicaine et lit un journal évoquant l’échec de Dakar. Le nom de de Gaulle est mentionné, mais il n’est pas représenté : on ne savait pas encore comment le dessiner. Sa première apparition, c’est donc son nom, pas son visage. On assiste ainsi à une émergence progressive de sa figure. Lorsqu’il commence à exister visuellement, on pourrait dire, à la manière de Descartes : « je suis caricaturé, donc j’existe ». La présence visuelle marque l’existence. Au début, le nez est moins important que la taille. Vous avez évoqué cet aspect, et je pense que vous avez raison : c’est d’abord sa stature qui frappe.
François Bujon de l’Estang :
Oui, et c’était d’ailleurs justifié : sa taille était remarquable. Son nez était grand, mais pas au point d’évoquer celui de Cyrano. Il a été en quelque sorte amplifié, voire inventé, par la caricature.
Julian Jackson :
Oui, vous avez raison. Les premiers témoignages de ceux qui rencontrent de Gaulle à Londres évoquent surtout sa taille, pas son nez. Parfois même, on souligne une certaine réserve dans son maintien. Mais une fois le nez adopté par les caricaturistes, il devient un élément très exploitable.
François Bujon de l’Estang :
Bien sûr, on le voit : il peut être un canon — au sens propre ou figuré —, une falaise, un monument, un bouclier, et bien d’autres choses.
Julian Jackson :
Et la taille, vous avez raison : c’est sans doute le seul personnage qu’on peut caricaturer à partir de ses pieds. On voit parfois des dessins où le visage n’apparaît même pas : les jambes montent vers le ciel, et l’on sait immédiatement qu’il s’agit de de Gaulle. La taille est donc un élément essentiel.
François Bujon de l’Estang :
Au début, dans les années 1940-1942, De Gaulle n’est pas connu comme personnage : on ne sait pas à quoi il ressemble. Les photographies sont rares, voire inexistantes. Les caricaturistes le représentent avec un képi à feuilles de chêne, comme celui des grands généraux, alors qu’il n’en a jamais porté : il s’est toujours contenté de ses deux étoiles, à titre provisoire. C’est révélateur de cette méconnaissance. Au fil des années, observez-vous des évolutions ou des motifs récurrents depuis les années 1940 jusqu’à la fin ?
Julian Jackson :
Le leitmotiv principal, c’est la démesure. Les caricaturistes ont perçu cette dimension. Par exemple, au début des années 1960, une caricature montre de Gaulle devant un globe sur lequel il n’y a que la France.
Jean-Louis Bourlanges :
Cela évoque Charlie Chaplin.
Julian Jackson :
Je n’y avais pas pensé, mais oui, vous pensez au Dictateur. Il y a aussi un très beau dessin à la fin du livre, au moment du départ de de Gaulle.
François Bujon de l’Estang :
Il part comme Charlot.
Julian Jackson :
Oui, et là, il n’y a plus de mots : c’est très touchant, nostalgique, presque affectueux. Dans l’ensemble, ces caricatures comportent une dimension critique, mais aussi, me semble-t-il, une forme d’admiration et d’affection. Même les plus féroces témoignent d’une certaine estime, parfois malgré elles. Il y a une fascination réelle.
On trouve ainsi un caricaturiste britannique qui, vers 1965-1967, imagine une lettre adressée à de Gaulle par l’ensemble des caricaturistes du monde : « ne partez pas, mon général. Qu’est-ce qu’on va faire sans vous ? ». Après son départ en 1969, le même — sans doute Cummings — représente une manifestation de caricaturistes à Trafalgar Square, avec des pancartes du type « ne partez pas, Charlie ». On se moque, mais il y a en même temps de l’admiration, et même de l’affection.
Philippe Meyer :
Certaines caricatures traduisent une forme de respect en plaçant de Gaulle à part dans le paysage politique, presque au-dessus. Je pense à celle où il est représenté en Archimède, au moment de sa mort : l’officier vient le chercher et Archimède dit « ne dérange pas mes cercles ». Dans ce dessin, on voit Adenauer en arrière-plan, et un conseiller lui dit : « Vas-y, Conrad, dérange ses cercles ! » C’est une manière singulière de le situer.
Jean-Louis Bourlanges :
La question est intéressante : est-il représenté ou symbolisé ? Le recours à Marianne est révélateur. Dans l’une des premières caricatures que vous évoquez, Marianne est en deuil après l’échec de Dakar. On retrouve une inspiration similaire dans un dessin de Jacques Faizant à la fin, où le général a disparu : il reste un chêne et Marianne qui pleure. On peut se demander si, lorsqu’on veut valoriser de Gaulle, on ne contourne pas son physique, facilement ridiculisable mais difficile à magnifier, en recourant à des symboles comme Marianne. Ce qui m’a frappé, à la différence de ce que vous dites, c’est le caractère souvent incompris du général dans ces caricatures. Il existe un décalage profond entre l’opinion internationale et la perception française.
Les caricaturistes étrangers, pourtant souvent très talentueux — notamment les Allemands et les Anglais — mettent fréquemment en cause l’entreprise gaullienne, parfois en la tournant en dérision. Cela peut être justifié, mais cela met mal à l’aise. Sur l’Allemagne, par exemple, on perçoit des réticences à faire de de Gaulle le promoteur de la réconciliation franco-allemande. Certains dessins, sur les réparations notamment, sont très acerbes. Du côté britannique, les seuls dessins véritablement positifs relèvent de la propagande de guerre.
Sinon, plusieurs critiques reviennent : la démesure du projet politique au regard des moyens de la France — illustrée par la taille du général —, mais aussi une accusation de nationalisme, voire d’impérialisme. Dans la presse du tiers-monde ou en Algérie, cette dénonciation est particulièrement marquée. Au total, on observe peu de solidarité réelle avec l’entreprise de de Gaulle, contrairement à la perception française. Les Français voient en lui un prophète, celui qui a mis en lumière les rapports Nord-Sud, qui a tracé une voie, qui a incarné la réconciliation franco-allemande.
Ce décalage est frappant. Certes, la caricature est par nature critique, mais ce qui domine, c’est l’écart entre l’image française de de Gaulle et celle que donnent les caricaturistes étrangers. Je perçois moins que vous le courant de sympathie et d’admiration, je le trouve rare. Tous reconnaissent néanmoins une chose : c’est un personnage exceptionnel, capable de produire des effets considérables avec des moyens limités.
Julian Jackson :
Je ne suis pas tout à fait d’accord. Je vois ce que vous voulez dire, et il y a effectivement beaucoup de dérision. Mais vous surestimez le caractère positif de la vision française de de Gaulle durant son exercice du pouvoir. Aujourd’hui, il est devenu une sorte de figure intouchable, mais il n’en a pas toujours été ainsi.
Jean-Louis Bourlanges :
Oui, mais les antigaullistes sont devenus gaullistes, et les gaullistes ont cessé de l’être.
Julian Jackson :
Oui, tout à fait. J’ai failli écrire un livre sur l’antigaullisme en France. Il ne se limitait pas à l’extrême droite : il y en avait partout. Vous évoquez un contraste entre la perception française et étrangère de de Gaulle. Je pense que vous l’accentuez. Certes, il a été élu en 1965 et occupait une place majeure dans l’imaginaire national, mais il faut nuancer. Prenons l’exemple de Jean Lacouture. Sa grande biographie est bien connue, mais son premier petit livre, publié vers 1967, était très critique. C’était un ouvrage brillant, mais il évoquait la mégalomanie de de Gaulle, son autoritarisme (sans aller jusqu’au mot « fasciste », jugé trop facile). Il admirait davantage la période de la guerre ou celle de l’Algérie, où de Gaulle apparaissait comme celui qui avait donné l’indépendance. Mais l’ensemble restait très critique. Les trois volumes ultérieurs ont, en quelque sorte, atténué cette première vision.
On a tendance à oublier à quel point de Gaulle a été contesté en France : haï par l’extrême droite, combattu par une grande partie de la gauche. Hubert Beuve-Méry, par exemple : à lire ses articles, on pourrait croire que De Gaulle était un dictateur — ce qu’il n’était pas. On sous-estime la contestation dont de Gaulle a fait l’objet, y compris chez des figures comme Raymond Aron.
Jean-Louis Bourlanges :
C’est surtout de Gaulle qui était anti-aronien.
Julian Jackson :
Il n’empêche : de nombreuses figures importantes ont été très critiques de de Gaulle de son vivant. On a tendance à l’oublier. Dans le livre, il y a un dessin de David Low, caricaturiste britannique majeur, qui a représenté de Gaulle de 1942 à 1962. Pendant la guerre, il lui était très favorable, allant jusqu’à critiquer Churchill pour son attitude à son égard, jugée trop alignée sur les États-Unis. Certains caricaturistes cherchaient ainsi à défendre de Gaulle contre leur propre gouvernement. Mais en 1947, à l’époque du RPF (Ndlr : Rassemblement du Peuple Français, parti politique créé par de Gaulle en 1947 et mis en sommeil en 1955), Low le représente devant un miroir, en train de se coiffer, avec des traits hitlériens. Et beaucoup de Français auraient pu dire la même chose à l’époque. On oublie à quel point De Gaulle était critiqué dans son propre pays.
Jean-Louis Bourlanges :
Ce qui est amusant, c’est que je disais qu’il n’était pas très aimé à l’étranger, et vous répondez qu’il ne l’était pas davantage en France. Pour ma part, j’étais gaulliste de gauche, une catégorie assez particulière. J’écrivais dans Notre République, j’ai reçu quelques mots de Malraux sur mes livres. J’ai vécu cette période dans le respect du général.
En 1968, avec un ami, nous avons relevé la vitrine de l’action étudiante gaulliste rue Cujas, au lendemain de la rue Gay-Lussac. J’ai donc été confronté directement à l’antigaullisme, et j’étais assez isolé dans mon environnement à soutenir de Gaulle. Je reconnais donc pleinement cette contestation. Mais je pensais qu’il existait une perception plus favorable à l’étranger. Sur la force de dissuasion, par exemple, aujourd’hui unanimement reconnue comme une initiative majeure, il y avait à l’époque une quasi-unanimité contre. Je ne conteste pas ce que vous dites. Mais, dans les caricatures, je n’ai pas perçu une hostilité profonde : plutôt une admiration teintée d’ironie, et une critique de fond sur l’impérialisme colonial, l’ambition européenne, ou encore les prétentions anti-américaines.
Un point m’a étonné : j’ai toujours vu de Gaulle comme une figure éléphantesque — par sa taille, son nez, ses oreilles, son regard, sa mémoire. Il avait quelque chose de l’éléphant. Or les caricaturistes n’ont pas du tout exploité cette image.
Julian Jackson :
Il y a bien des références animales, mais pas à l’éléphant. Pourtant, cela aurait été possible. En réalité, les caricatures privilégient plutôt les comparaisons avec des personnages historiques ou de fiction.
Au dos du livre, on voit De Gaulle, en 1962, assis sur son lit, entouré de figures de l’histoire mondiale — Jules César, Jeanne d’Arc, Louis XIV, Napoléon, le Kaiser Wilhelm, Mussolini, Georges V, Churchill — qui le reflètent toutes sous une forme caricaturale. Il semble se demander où il se situe parmi eux. Et il est parfois assimilé à Don Quichotte — il y a un exemple dans le livre, mais nous en avons trouvé plusieurs —, c’est-à-dire à un personnage à la fois héroïque et décalé. C’est plutôt favorable.
François Bujon de l’Estang :
Je dois dire que je suis un peu surpris par ce qu’a dit Jean-Louis. C’est rare que nous ne soyons pas d’accord, mais je vous ai trouvé assez négatif dans votre lecture de ces caricatures, comme si elles mettaient surtout en avant la démesure ou le ridicule. Pour ma part, je m’attendais à bien pire en ouvrant ce livre — au regard de ce que j’ai entendu à l’époque, y compris dans les rangs gaullistes. Je pense par exemple au tollé provoqué par le « vive le Québec libre ». Ce jour-là, il n’avait plus beaucoup de soutiens.
J’ai assuré le secrétariat du Conseil restreint où il a rendu compte de ce voyage et expliqué les raisons du « vive le Québec libre ». Je peux vous dire que l’ambiance n’était pas enthousiaste … Je me souviens notamment d’Alain Peyrefitte, qui s’est fait sévèrement reprendre en public.
Julian Jackson :
Même parmi ses proches, il y avait une forme de surprise.
Jean-Louis Bourlanges :
Le communiqué que vous citez dans votre biographie est d’une extrême mesure dans la forme, mais d’une sévérité remarquable.
François Bujon de l’Estang :
Le général disait d’ailleurs : « c’est curieux, mais quand Couve entre dans une pièce, la température baisse de plusieurs degrés ». Et c’était vrai.
Ce qui m’a frappé, dans l’ensemble de ces décennies couvertes par les caricatures, c’est plutôt une continuité : un regard critique, certes, mais teinté d’une certaine admiration.
Jean-Louis Bourlanges :
Il y a sans doute aussi une différence d’expérience. Vos années comme ambassadeur aux États-Unis vous ont exposé à un antigaullisme fort, alors que j’ai vécu dans un milieu gaulliste et j’imaginais ces convictions plus largement partagées.
François Bujon de l’Estang :
C’est en effet une question de climat, de ressenti.
Julian Jackson :
Je suis plutôt de l’avis de François Bujon de l’Estang : le métier des caricaturistes est de se moquer, mais même dans la critique, je perçois toujours un fond d’affection ou d’admiration, parfois malgré eux — ou au moins une forme de fascination mêlée de réticence.
L’exception, pour moi, serait la presse israélienne après 1967. Avant cela, lorsque les relations étaient bonnes, on trouve des dessins montrant Golda Meir et de Gaulle avec leurs nez qui se touchent, accompagnés de cœurs — une image à la fois belle et expressive. Mais après le discours sur le peuple juif et le changement de position française, les caricatures deviennent très dures.
Jean-Louis Bourlanges :
Il y a un dessin terrible en France, de Tim.
Julian Jackson :
Oui, nous avions très envie de l’inclure, mais il était trop français pour notre corpus. Il y a effectivement des choses très féroces, par exemple un dessin où l’on voit Laval et Pétain applaudir de Gaulle en disant : « vous êtes avec nous ». Là, il n’y a plus aucune bienveillance. Ces tonalités varient selon les contextes et les périodes.
François Bujon de l’Estang :
Ce qui ressort souvent, c’est le caractère insolite du général. Dans une foule, il se distingue immédiatement par sa taille. Il y a à la fois cette démesure et une singularité. Il y a aussi quelque chose d’incommode : un air revêche, difficile, un sourcil froncé. De Gaulle ne souriait jamais. C’était très frappant. Je l’ai vu plusieurs fois par semaine pendant des années. Il avait pourtant beaucoup d’humour, souvent drôle et narquois. Il aimait surprendre son interlocuteur, le prendre à contre-pied — j’en ai de nombreux exemples. Mais il ne souriait pas, et riait peu.
Jean-Louis Bourlanges :
Un peu comme Buster Keaton.
Julian Jackson :
Ce visage de marbre est fascinant : on sent qu’il se passe quelque chose à l’intérieur, sans que cela se voie à l’extérieur. Buster Keaton est une comparaison pertinente. De Gaulle avait un humour noir, parfois cynique.
Jean-Louis Bourlanges :
Il avait pourtant de l’esprit, et de l’humour — au sens où il pouvait se tourner contre lui-même.
François Bujon de l’Estang :
Oui, il était taquin. Il aimait vous mettre en porte-à-faux, vous prendre à contre-pied ; cela l’amusait beaucoup.
Julian Jackson :
Quand on évoque, par exemple Québec libre, la lecture des caricatures reste toujours en partie subjective. Nous sommes trois et nous n’y voyons pas exactement la même chose. Pour ma part, je perçois souvent un fond d’affection. Mais si l’on prend les dessins postérieurs au Québec libre, il en existe un où De Gaulle écrit ce slogan en graffiti : il est représenté comme un ivrogne, presque un clochard. En bas du dessin figure un personnage que nous n’avions pas identifié au départ : Mick Jagger, le chanteur des Rolling Stones. Et la légende dit : « n’a-t-on pas dit que les idoles du public avaient de lourdes responsabilités ? ». C’est une allusion à l’arrestation de Jagger pour usage de drogue et aux propos du Premier ministre sur la responsabilité des figures publiques. Le dessin met donc en parallèle de Gaulle et Mick Jagger. Comment l’interpréter ? Il y a plusieurs niveaux de lecture. Le Québec libre est jugé excessif, mais l’ensemble n’est pas entièrement négatif.
Jean-Louis Bourlanges :
Cet épisode a eu des effets importants. Il a contribué à relancer le mouvement indépendantiste québécois, notamment avec le développement du Parti Québécois. Cela n’a pas abouti, mais l’impact a été réel.
Pour vous rejoindre, ce qui me paraît fondamental, c’est le respect du caractère : l’indépendance, le refus de se soumettre, l’impossibilité de lui faire dire n’importe quoi. Il peut apparaître déraisonnable par moments, mais c’est un roc, un point fixe. Dans un univers politique dominé par des figures perçues comme malléables, il incarne quelque chose d’inflexible, presque physique.
Julian Jackson :
Oui, et pour illustrer l’admiration britannique, même mêlée d’ironie, il existe un dessin où de Gaulle est fusionné avec Churchill. On voit Churchill avec son cigare et son nœud papillon, mais doté du nez de De Gaulle et de la croix de Lorraine. Associer ainsi Churchill, héros national britannique, à de Gaulle, revient à lui témoigner un respect considérable.
Jean-Louis Bourlanges :
Et cela rejoint la réalité historique : pendant l’exode, Churchill a immédiatement reconnu en lui un homme de même trempe, pour ainsi dire.
Philippe Meyer :
Il faut rappeler que cette période voit coexister plusieurs figures historiques majeures : Mao, Churchill, Staline. Lorsque Churchill reçoit la Croix de la Libération en 1958, les images sont d’ailleurs très émouvantes. La sévérité des caricatures à l’égard de de Gaulle s’inscrit dans un contexte où d’autres personnalités comparables existent. Elle n’est pas exceptionnelle. Et en même temps, il y a, dans la plupart des dessins, sinon du respect, du moins la reconnaissance d’un caractère hors norme — ce qui constitue une matière idéale pour les caricaturistes.
Julian Jackson :
C’est pour cela que j’évoquais ces caricatures où les dessinateurs supplient de Gaulle de ne pas partir. Dans la dernière partie du livre, nous avons aussi abordé « De Gaulle après de Gaulle », en montrant comment il est comparé aux dirigeants contemporains. Il existe par exemple un dessin britannique représentant Margaret Thatcher face à François Mitterrand, avec Thatcher coiffée du képi du général. Ce n’est pas une moquerie : de Gaulle sert ici de référence, presque de modèle. J’y vois une forme d’admiration pour Thatcher à travers cette comparaison. On trouve aussi un dessin montrant Emmanuel Macron devant un miroir, essayant le képi. Il y a donc une dimension nostalgique : le grand homme a disparu, et la question se pose de savoir si des figures comparables existent encore.
Jean-Louis Bourlanges :
De Gaulle avait la nostalgie d’une France grande ; nous avons désormais la nostalgie de De Gaulle.
François Bujon de l’Estang :
Et pour reprendre le titre des mémoires de Sulzberger, The Last of the Giants : le dernier des géants. Les autres avaient disparu ; lui restait, prolongeant sa présence sur la scène internationale en devenant président de la République. C’était bien ce sentiment.
J’en profite pour dire un mot des Américains. Les caricaturistes américains — Herblock notamment, présent dans votre livre — sont finalement assez peu représentés. On trouve surtout des Allemands, des Danois, des Anglais. Les Américains, en réalité, ne découvrent vraiment de Gaulle qu’à partir de 1958. Pendant la guerre, il a certes donné du fil à retordre à Roosevelt, mais cela ne concernait pas directement l’opinion publique américaine. Et qui intéresse les Américains, ce n’est pas le résistant, mais le chef de la Ve République, avec sa dimension quasi monarchique, souvent soulignée et critiquée. On le voit notamment après la sortie de la France de l’organisation intégrée de l’OTAN en 1965 : une caricature féroce le montre marchant seul devant un cimetière de soldats américains, mettant en scène l’idée d’ingratitude.
Jean-Louis Bourlanges :
C’est la phrase de Dean Rusk demandant si le départ des troupes américaines incluait aussi les morts de 1945.
François Bujon de l’Estang :
Ce thème de l’ingratitude revient souvent chez les Américains, à propos des désaccords avec de Gaulle — sur le Vietnam, sur la reconnaissance de la Chine en 1964. De nombreuses caricatures américaines sont assez dures, et on peut en comprendre les raisons. Mais, malgré cela, demeure ce que nous évoquions : une forme de considération, même chez ceux qui le critiquent, pour un personnage aussi atypique, hors norme.
Jean-Louis Bourlanges :
« Hors de toutes les séries », comme il se définit lui-même dans les Mémoires de guerre.
François Bujon de l’Estang :
Oui, et cela est fortement souligné par sa taille, qui devient un élément central de représentation. Jean-Louis regrettait l’absence de l’éléphant. Il en existe une autre, très rarement utilisée : celle du diplodocus — un corps immense, très allongé, avec une petite tête. C’est aussi une piste de caricature.
Jean-Louis Bourlanges :
Encore faudrait-il qu’elle corresponde, et de Gaulle était un cérébral. Ce qui caractérise De Gaulle, au-delà de sa stature, c’est la construction intellectuelle de son raisonnement, sa vision de l’histoire, qu’il cherche à imposer avec cohérence, détermination et persévérance.
François Bujon de l’Estang :
À propos du globe terrestre — et de cette image évoquant Chaplin avec une France démesurée — je me souviens de ma première rencontre avec le général, lors de mon entretien de recrutement. Son bureau était entièrement vide, sans le moindre papier, mais deux globes magnifiques s’y trouvaient : un terrestre et un céleste, qu’il embrassait parfois d’un geste circulaire. Lors de cet entretien, il m’a demandé ce que je faisais. Je lui ai répondu que je travaillais au Quai d’Orsay auprès du secrétaire général, M. Alphand. Il m’a dit : « ah oui, très bien », puis, en désignant les deux globes d’un geste englobant, il a ajouté : « ici, les choses vont changer pour vous, vous verrez les choses à mon niveau ».
Julian Jackson :
Si j’avais connu cette anecdote, je l’aurais incluse dans le livre : elle résume énormément de choses, et elle est dite avec une grande simplicité.
Pour revenir aux caricatures américaines, les plus accessibles restent celles de la presse britannique, grâce à une base de données de l’université du Kent qui recense les caricatures politiques. En entrant le nom « De Gaulle », on obtient près de 2000 dessins : ce qui est énorme pour notre pays. Une base équivalente n’existe pas pour l’Allemagne, mais après la Grande-Bretagne, c’est sans doute le pays où de Gaulle suscitait le plus d’attention dans les années 1960. Concernant les États-Unis, je pense que leur intérêt était plus ponctuel. Il se manifestait lors de moments précis — par exemple lorsque de Gaulle critique le rôle du dollar dans le système monétaire. Mais, globalement, pour les Américains, la France comptait peu ; si elle comptait, c’était à cause de de Gaulle. Le corpus est donc plus limité. Il y a bien sûr des moments où les Américains sont vivement frappés par ses positions. Si j’étais caricaturiste aujourd’hui, je ferais un parallèle entre la réaction de de Gaulle en 1965 face à l’intervention américaine en République dominicaine et certaines réactions contemporaines : la caricature permet de condenser une idée avec force. Mais, au total, le corpus américain est moins abondant, parce que l’intérêt était moins constant.
Jean-Louis Bourlanges :
C’est plus ponctuel. On comprend bien l’évolution britannique : une solidarité issue de la guerre, puis des reproches marqués sur la question de la reconnaissance. Je comprends les tensions de de Gaulle avec Churchill, mais je le trouve parfois injuste envers Macmillan, auquel il devait pourtant beaucoup. La presse britannique reflète ces ambivalences.
En revanche, ce qui m’a davantage surpris, c’est l’attitude des caricaturistes allemands. Je comprends leurs inquiétudes à partir de 1965-1966, avec l’éloignement vis-à-vis de l’OTAN. Mais durant la période de rapprochement, de la crise de Berlin jusqu’au voyage de 1962, cette dimension positive est relativement marginalisée. On perçoit une inquiétude persistante quant à la sincérité de la réconciliation franco-allemande, alors même qu’elle était centrale pour de Gaulle — même si, dans son esprit, cette relation devait rester asymétrique.
Julian Jackson :
C’est précisément cela : un partenariat, mais pas entre égaux. Je pense que votre lecture des caricatures est influencée par une image très positive du général, qui vous conduit à attendre davantage de respect. Mais la caricature est par nature critique.
Jean-Louis Bourlanges :
Ce n’est pas tant le respect que la compréhension du projet gaullien sur l’Allemagne. Vous montrez bien, dans votre biographie, combien Adenauer a été blessé par le fait que de Gaulle ne mentionne pas le mémorandum du directoire lors de leur rencontre de septembre 1958 à Colombey, alors qu’il va l’envoyer aux Britanniques et aux Américains trois jours plus tard. Cette « omission » a été perçue comme une forme de duplicité. Dès l’origine, il y a donc des tensions, malgré des moments forts comme la crise de Berlin.
François Bujon de l’Estang :
Avec Adenauer, il existait une véritable empathie personnelle. De Gaulle avait beaucoup de considération pour lui, même s’il a pu être déçu ponctuellement. La relation était globalement confiante. Ensuite, avec Erhard, puis Kissinger, d’autres épisodes sont intervenus. Dans les dernières années à l’Élysée, deux choses m’ont particulièrement frappé. D’abord, la déception face au niveau de coopération franco-allemande, notamment après le traité de l’Élysée et son préambule. Ensuite, le désenchantement total à l’égard de l’Union soviétique. Le printemps de Prague et l’intervention du 21 août 1968 ont définitivement dissipé toute illusion de détente.
Jean-Louis Bourlanges :
Ce qui le distingue de Michel Debré, qui parlait de « péripétie ». De Gaulle, lui, n’a pas été surpris. Il avait d’ailleurs confié à Roger Stéphane que la Bohême avait vocation à être occupée militairement ...
François Bujon de l’Estang :
Alain Peyrefitte rapporte une remarque similaire : quelques jours avant l’invasion, de Gaulle disait que tout cela finirait mal, que les Soviétiques « allaient y remettre de l’ordre », et que « les Tchèques, comme d’habitude, vont se soumettre ».
Philippe Meyer :
Vous disiez que, dans les débuts londoniens, de Gaulle n’existait pas visuellement et devait s’imposer comme une présence presque abstraite. On peut en tirer une conclusion : de Gaulle est, depuis l’origine, une « cosa mentale ». Et c’est encore son statut aujourd’hui.
Sur quoi travaillez-vous actuellement ?
Julian Jackson :
Un livre va paraître à l’automne chez Seuil : il s’agit d’un ouvrage que j’ai écrit il y a une vingtaine d’années, sur la défaite de 1940, proposant une lecture moins pessimiste de la Troisième République que celle de Marc Bloch. Et par ailleurs, je travaille sur une biographie d’André Gide.
