Macron contre le radicalisme islamiste / Erdogan, encore Erdogan, toujours Erdogan ! / n°162 (11 octobre 2020)

Macron contre le radicalisme islamiste

Introduction

Philippe Meyer :
Le 2 octobre, le chef de l'État a prononcé un discours aux Mureaux pour annoncer un projet de loi de lutte contre « le séparatisme islamique » finalement intitulé « projet de loi renforçant la laïcité et les principes républicains ». D’emblée, Emmanuel Macron a précisé que « L'islamisme radical est le cœur du sujet ». « Un projet conscient, théorisé, politico-religieux, qui se concrétise par des écarts répétés avec les valeurs de la République ». Regrettant que la République ait laissé progresser, sans rien faire une « ghettoïsation » des quartiers qui a favorisé l'influence du « séparatisme islamiste », le président a plaidé pour une hausse des moyens des services publics dans les territoires. « Notre horizon est simple : c'est assurer une présence républicaine au bas de chaque tour, au bas de chaque immeuble, là où nous avions reculé », a-t-il expliqué.
Pour le président, le « réveil républicain », auquel il appelle consiste notamment à réaffirmer le rôle fondamental de l'école dans l'apprentissage des valeurs de la République et pour cela à rendre obligatoire dès 3 ans l'instruction à l'école, l'instruction à domicile étant « strictement limitée » aux impératifs de santé, à renforcer le contrôle de l'État sur le fonctionnement et le financement des associations cultuelles et pour cela accepter de retoucher à la marge la loi de 1905, à  faire respecter le principe de neutralité dans les services publics et pour cela l'étendre aux transports publics, à tenter de faire émerger un islam de France et pour cela responsabiliser le Conseil français du culte musulman, en particulier dans la formation des imams.
Le rapporteur de l'Observatoire de la laïcité, qui Nicolas Cadène s’est félicité  d’un « remarquable discours » qui a le mérite de reprendre « l'ensemble des préconisations » de l'Observatoire, notamment sur le renforcement du contrôle des financements des mosquées et, surtout, sur la nécessité de restaurer dans les quartiers la mixité sociale. A gauche, le président du Printemps républicain, Amine El-Khatmi, a jugé que « les mots posés » par chef de l'État vont « dans le bon sens ». Les socialistes demandent davantage de moyens pour les quartiers « que la République abandonne ». Le chef de file de La France insoumise, Jean-Luc Mélenchon, et diverses associations ont dénoncé un « discours contre les musulmans » et une « stigmatisation » des musulmans. A droite, le député Les Républicains, Éric Ciotti a regretté : « Toujours la même rengaine de l'excuse sociale et de la repentance », déplorant « peu de mesures fortes et courageuses ».
Le projet de loi doit être présenté aux représentants des cultes, mi-octobre, avant que le texte définitif ne vienne en conseil des ministres, le 9 décembre. Il sera ensuite transmis à l'Assemblée nationale en janvier 2021. Selon un sondage Odoxa-Dentsu Consulting pour Le Figaro, 8 Français sur 10 jugent positivement ce projet. 

Kontildondit ?

Nicolas Baverez :
Ce discours marque incontestablement un tournant très positif. Il y avait depuis le début du quinquennat d’Emmanuel Macron un double angle mort. Le premier était l’islamisme, puisque le djihadisme est devenu de plus en plus intérieur depuis que l’Etat Islamique n’a plus la capacité de piloter des commandos comme celui du Batclan. Le second angle mort était les questions régaliennes de justice et de police, peu et mal traitées. Ce discours marque donc la fin d’un déni et un vrai changement.
Camus disait que « mal nommer les choses, c’est ajouter au malheur du monde », et ici le terme de « séparatismes » était absurde. Emmanuel Macron l’entendait au pluriel, un peu comme si toutes les religions posaient problème. Or aujourd’hui, il est clair que la République n’a aucun problème du côté des catholiques, des protestants, des bouddhistes ou des juifs. Le problème concerne l’islamisme, cette forme dévoyée de l’Islam. Mais il ne s’agit pas de séparatisme, nous ne sommes pas ici en face de gens voulant faire scission, comme certains Corses ou Basques. On est en face d’une entreprise visant à prendre le contrôle de certains territoires, voire de la République elle-même. Il faut donc appeler les choses par leur nom, et dans ce domaine on a progressé puisque le « s » est tombé, et que désormais le président parle de séparatisme islamiste. A présent les choses sont dites, et dans le projet de loi, on voit que le terme de séparatisme risque de disparaître à son tour et qu’on en arrive enfin au vrai problème : comment lutter contre l’islamisme radical, dont les moyens d’action sont la violence et la terreur ?
Deuxième élément positif : même si ce discours arrive tard dans le quinquennat, il semble échapper au pur électoralisme. On n’y détecte ni thème de l’extrême-droite ni stigmatisation des musulmans. Il n’est ni islamophobe ni complaisant, comme avaient pu l’être les précédents. Un véritable plan d’action est mis en place, assez complet puisqu’il comporte les deux dimensions nécessaires : une lutte contre la radicalisation d’une part, avec les associations, l’école à domicile, la neutralité des services publics, les imams détachés de l’étranger ... Et d’autre part l’intégration et l’égalité des chances. On sait que les deux volets sont nécessaires. Que si par exemple l’enseignement de l’arabe est laissé aux religieux, on s’expose à bien plus de risques que s’il est enseigné dans le cadre de l’école républicaine.
Tous cela est positif. Est-on allé jusqu’au bout ? Evidemment non. Le fait qu’il ait fallu attendre trois et demi avant que le président prenne position sur un problème majeur pour les Français, et l’un des plus difficiles pour l’avenir de notre société, est tout à fait regrettable, mais l’essentiel est qu’on aille vers une clarification.
Les limites de ce genre d’initiative sont évidemment des propos déplacés sur l’Islam. On se souvient que Nicolas Sarkozy avait donné des leçons à Dakar sur l’homme africain qui n’était soi-disant « pas entré dans l’Histoire » ... Donner des leçons sur la crise de l’Islam, la réinvention du djihad, parler du « système des Lumières » (une notion qui n’a aucun sens hors d’une partie de l’opinion française), tout cela était plutôt malvenu. D’autre part, on voit pointer les difficultés : la « labellisation » des imams par le Conseil Français du Culte Musulman paraît compliquée, la scolarisation obligatoire va aussi poser problème, car elle touche à la liberté des familles, or beaucoup de familles enseignent à leurs enfants sans pour autant être des intégristes. Mais la grande limite de ce discours est sa nature très étatique, et surtout le fait qu’il ne s’intéresse pas du tout au prosélytisme véhiculé par les réseaux sociaux et leurs influenceurs.
Une grande interrogation demeure : est-ce que tout cela sera appliqué ? Si l’on excepte les réseaux sociaux et les nouvelles technologies, l’arsenal législatif qui découlait de la loi de 1905 était tout à fait adapté aux problèmes qui se posaient. C’est la lâcheté de la classe politique française et des tribunaux qui a laissé la situation dégénérer. Ce qui est important désormais, c’est de passer du discours à l’action, et c’est là qu’il faut être vigilant, puisqu’il y a dans ce quinquennat un écart flagrant entre des discours ambitieux et un Etat qui ne parvient plus à suivre.

Béatrice Giblin :
Comme l’a dit Nicolas Baverez, il s’agit d’un grand discours, qui arrive à un moment important. Peut-être ne pouvait-il être entendu que maintenant. Il est vrai que le problème de l’islamisme radical a déjà été évoqué par Nicolas Sarkozy, puis par Manuel Valls, et à l’époque les réactions d’hostilité étaient très fortes, l’opinion y voyait un amalgame avec l’ensemble de la communauté musulmane. Il y avait un déni à ce propos dans une grande partie de la classe politique française, et notamment à gauche.
On a beaucoup reproché à Macron d’avoir pris autant de temps. C’est discutable étant donnée la nature très sensible du problème, mais rien ne sert d’épiloguer là-dessus, et actons que c’est fait. Le terme de « séparatisme » n’était pas forcément le meilleur, mais celui de « communautarisme » ne convenait pas non plus, il a donc fallu composer avec ces difficultés sémantiques. Quand vous dites qu’il ne s’agit pas de séparatisme, je ne suis pas tout à fait d’accord, car dans certains quartiers, l’objectif est de contrôler une population pour véritablement la séparer de la République et de ses valeurs.
La question de l’école est en effet problématique. La systématiser dès 3 ans, en limitant autant que possible l’enseignement à la maison pose un problème, dites-vous. Je ne vous suivrai pas là-dessus, car c’est l’affaire d’un tout petit nombre de familles, généralement très aisées. C’est dérisoire au regard du nombre d’enfants qui peuvent se retrouver totalement déscolarisés à cause de cette possibilité qu’offre la loi, et en particulier les petites filles. Je pense donc que oui, quelques-uns feront les frais de cette décision, mais qu’elle est pourtant justifiée et même bienvenue. Aller dans l’école de la République, c’est expérimenter la mixité sociale, et d’une certaine façon, s’intéresser aux autres, je ne vais donc pas pleurer pour quelques familles qui ne pourront plus faire l’enseignement à leurs enfants. Ceci étant dit, il va désormais falloir changer la loi, car cette proposition pourrait très bien être retoquée par le Conseil Constitutionnel.
Quant à la question de l’enseignement de l’arabe à l’école, elle est délicate sur le plan pratique. Tout simplement : aura-t-on les enseignants ? Personnellement, j’en doute. Il va falloir en former. Peu de gens apprennent aujourd’hui l’arabe dans les universités, le CAPES d’arabe a très peu de candidats, il est très rarement enseigné dans les lycées. C’est d’ailleurs très regrettable car nous manquons de chercheurs parlant très bien l’arabe et capables de mener des enquêtes de terrain. Je vois mal comment on pourra vite mettre des professeurs d’arabe correctement formés dans les écoles primaires. Un accord a récemment été signé avec le Portugal pour que le portugais puisse être correctement enseigné en primaire. Mais ce qui est faisable avec le Portugal n’est pas nécessairement reproductible avec tous les Etats, qu’il s’agisse de l’Algérie, du Maroc ... Et puis on parle de l’arabe, mais quid du turc ? On observe en France un certain repli de la population d’origine turque, où les mariages endogamiques sont très recommandés, où le contrôle des filles est très important. La question du communautarisme religieux en France est aussi une question turque.
Nous ne connaissons pas encore le titre de la loi, et tout laisse penser qu’il fera débat. Certains ont crié à la pusillanimité quand on est revenus sur le terme de séparatisme. Le débat sémantique ne fait donc que commencer. Mais il est essentiel que cette question soit entrée dans le débat public, même s’il est à craindre que la situation sanitaire ne l’écrase, comme elle occulte tout le reste. Il ne faudrait pas que des questions majeures comme celle de l’islamisme radical soient mises sous le boisseau des médias en raison de la Covid.
Enfin se pose la question des moyens pour agir dans la durée dans ce qu’on a appelé « les ghettos de la nation ». Non seulement sur les bâtiments, mais pour changer la répartition de la population. C’est un travail colossal, extrêmement difficile, et bien plus facile à dire qu’à faire. Ce n’est que dans la mixité de la population, dans le fait de casser la mainmise qu’exercent certains groupes dans certains endroits qu’on y arrivera. Cela passera par des investissements massifs dans l’enseignement, dans l’école, dans les associations (qu’il faut non seulement soutenir mais aussi contrôler quand elles reçoivent de l’argent public), et dans le contrôle des financements des lieux de culte.

Lionel Zinsou :
J’ai été frappé par la réaction des experts. Ils sont dans le respect de l’importance du moment et de la qualité du discours. Qu’il s’agisse de think tanks comme l’Institut Montaigne, ou de gens comme Gilles Kepel ou Hakim El Karoui, tous les gens qui ont sérieusement travaillé sur le problème sont positifs quant à ces annonces et trouvent qu’elles vont dans le bon sens. Les réactions politiques sont plus convenues : que M. Mélenchon dise qu’on stigmatise les musulmans ou M. Ciotti qu’on n’a pas pris de mesures courageuses était attendu et n’étonne personne. Mais il y a un consensus des experts. Il y a en France un trésor de connaissances sur l’Islam, sur l’Islam politique et sur l’Islam radical, une tradition d’excellence et de très haut niveau de compréhension des phénomènes sociopolitiques liés à cette religion. Il existe en outre de nombreux travaux de qualité sur l’Islam en France spécifiquement. On sait notamment quelque chose sur quoi Emmanuel Macron aurait sans doute dû insister davantage : l’Islam est la deuxième religion française. Il y a bien plus de musulmans français que de protestants ou de juifs. Et il existe une vraie pratique à la française de cette foi, pas seulement importée du monde arabe.
Il fallait faire écho à tous ces travaux, on sait que le président a beaucoup consulté et travaillé sur la question, ce qui explique en partie qu’on n’évoque ce problème qu’aux trois cinquièmes du quinquennat.
La deuxième chose qui me frappe est la dimension géopolitique de ce ces annonces. Il est clairement dit que sur le territoire français il y a une lutte entre de nombreuses variantes de l’Islam, des financements très divers, certaines formations d’imams aux mains de puissances étrangères, de nombreux liens associés à la gestion du pèlerinage ou de l’économie halal, qui est devenue une espèce d’économie à part au sein de l’économie française. Il y a également des échos très forts d’un certain nombre de pays d’Islam, et pas seulement arabes, notamment de la Turquie. Quand il y a des élections en Turquie, on sait que c’est un phénomène important dans les quartiers français. Cette dimension géopolitique existe bel et bien, elle ne peut rester le champ clos d’une lutte entre le Qatar et les Émirats Arabes Unis alliés à l’Arabie Soudite, de la politique de l’AKP et/ou des rivalités entre les trois grands pays du Maghreb sur la domination, quartier par quartier et mosquée par mosquée. Les questions de politique extérieure sont nombreuses dans le radicalisme islamiste en France, et ce discours apporte une clarification bienvenue, pour rendre la France un peu plus indépendante de ces conflits assez violents entre les pays d’Islam.
L’Islam n’est pas un tout. Il y a la question de l’arabe et du turc à l’école, mais aussi du persan ... Quand on parle d’Islam, on évoque en réalité une réalité multiple du point de vue linguistique et culturel. Ce que ce discours stipule, c’est l’impossibilité pour la France d’être le champ clos de ces rivalités géopolitiques.
J’aurais cependant insisté un peu plus sur les aspects positifs de la contribution de l‘Islam à la France. Cette religion est pratiquée de manière tout à fait pacifique par une immense majorité des musulmans, et souligner le caractère d’exceptionnalité du séparatisme n’aurait pas de fait de mal. Il y a également des contributions très nécessaires, on sous-estime par exemple la compréhension qu’apportent les musulmans français dans les relations avec les pays d’Islam (qui vont bien au-delà de la question arabe, avec l’Inde et l’Indonésie, par exemple). Les intérêts économiques et politiques de la France avec les pays d’Islam s’étendent sur toute la planète, et les Français de confession musulmane peuvent être des liens très importants.
La France est très originale en matière de rapport aux musulmans. Béatrice Giblin évoquait l’endogamie turque. Mais la communauté turque est assez unique en ce sens ; les autres communautés musulmanes sont plutôt exogames. La France est le pays des mariages mixtes et d’une forme d’assimilation aux valeurs de la République qui est en réalité plutôt exceptionnelle en Europe. Ces contributions importantes au soft power français auraient peut-être pu être davantage mises en avant.

Béatrice Giblin :
Il était important de ne pas s’éloigner trop du message à faire passer : la résolution à lutter contre l’islamisme radical. Il y a certes davantage de musulmans en Asie que dans le monde arabe, mais la particularité française est sa situation post-coloniale. Et l’essentiel des familles des musulmans de France sont issues de pays qui avaient été colonisés. L’Islam radical s’appuie sur les discriminations liées à cet héritage colonial (c’est par exemple le discours des Indigènes de la République).
C’est cette dimension post-coloniale qui rend la situation française si particulière et si délicate sur le plan géopolitique, dans nos relations aux pays d’Islam. Et en France, un certain nombre d’intellectuels de gauche voire d’extrême-gauche tiennent des discours qui me paraissent préoccupants, devant un public issu de ces milieux post-coloniaux, et qui peuvent contribuer à alimenter une forme de rejet de ce qui doit être une nation ouverte. Maintenir ce discours « vous êtes toujours colonisés, rien n’a changé » n’est pas acceptable.

Lionel Zinsou :
Je suis entièrement d’accord, l’histoire du pays est très importante et la dimension post-coloniale est essentielle. Mais l’universalisme de l’Islam est une dimension qui mérite d’être soulignée aussi. Il est vrai que le message à faire passer était : « on ne saurait tolérer les quartiers de non-droit, les foyers du terrorisme, que les prisons deviennent les universités du terrorisme, ou qu’une économie parallèle finance le terrorisme ». On en arrive à des choses extraordinaires : par exemple les quartiers nord de Marseille ne sont pas des foyers de contestation sociale uniquement parce qu’ils sont tenus par des caïds qui préfèrent le calme, meilleur pour leurs affaires.
L’Islam est beaucoup plus qu’une question arabe. Et le post-colonialisme, qu’il concerne l’Algérie ou le Mali, n’est qu’une très petite fraction de l’Islam. En termes de civilisation ou de spiritualité, l’Islam s’exprime dans toutes les langues. L’arabe est devenu la langue minoritaire de l’Islam. On parle beaucoup plus l’ourdou ou l’hindi et à présent le chinois ou le bambara que l’arabe. Il y a souvent une confusion entre le monde arabe et l’Islam. C’est une chance pour la France que d’avoir pour deuxième religion une foi aussi universelle, dépassant très largement le cadre du post-colonialisme. Mais il est vrai qu’en termes de perception, on n’en est pas là, et qu’il fallait dans ce discours traiter ces perceptions et les phobies qu’elles engendrent, largement tournées vers le Maghreb.

Erdogan, encore Erdogan, toujours Erdogan !

Introduction

Philippe Meyer :
Le 27 septembre, des combats meurtriers ont éclaté entre les forces azerbaïdjanaises et les rebelles du Haut-Karabakh, soutenue par l’Arménie. L'Azerbaïdjan affirme qu’il s’agit d’une « contre-offensive » après une attaque des séparatistes, lesquels soutiennent qu’ils n’ont fait que répondre à une agression aérienne de Bakou.
Le Haut Karabakh, dont les 150 000 habitants sont en majorité arméniens a fait sécession de l'Azerbaïdjan en 1991, au moment de la dislocation de l'URSS. Autour de ce territoire, sept districts azerbaïdjanais sont occupés militairement par les Arméniens. Bakou veut en reprendre le contrôle. Le président de l'Azerbaïdjan, Ilham Aliev, a expliqué le 30 septembre que la condition d'un cessez-le-feu était le retrait militaire complet des forces arméniennes des « territoires occupés », soit le Haut-Karabakh et la zone tampon avec l'Arménie. L'Arménie, elle, défend le droit à l'autodétermination des habitants du Haut-Karabakh, dont l’indépendance n’est pas reconnue sur le plan international. Malgré des décennies de médiation américaine, russe et française au sein du Groupe de Minsk, sous l'égide de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe, la dispute sur la souveraineté du Haut-Karabakh n'a jamais été résolue. Selon le droit international, l'enclave appartient au territoire azerbaïdjanais.
Entretenant une coopération militaire avec l’Azerbaïdjan turcophone, le président Recep Tayyip Erdogan a déclaré : « Le peuple turc est aux côtés de ses frères azéris, de tout notre cœur et par tous les moyens ». Après la Syrie, la Libye, la question migratoire et les forages en Méditerranée orientale, le Haut-Karabakh devient le nouveau sujet de tension de la Turquie avec ses voisins et alliés.
Lors du sommet de l'Union européenne, les 1er et 2 octobre à Bruxelles, Emmanuel Macron a déclaré « 300 combattants ont quitté la Syrie pour rejoindre Bakou en passant par Gaziantep (situé en Turquie). Ils sont connus, tracés, identifiés, ils viennent de groupes djihadistes qui opèrent dans la région d'Alep. D'autres contingents se préparent, à peu près de la même taille. Une ligne rouge est franchie, c'est inacceptable ». L’Alliance atlantique a dû, le 5 octobre, demander à un de ses propres membres, la Turquie, de freiner l'offensive militaire de l'Azerbaïdjan au Haut-Karabakh. Ankara, lui a répondu que l'Otan devrait, elle, « appeler l'Arménie à se retirer » du Haut-Karabakh. Le même jour, les trois ministres des affaires étrangères du groupe de Minsk, le Français Jean-Yves Le Drian, l'Américain Mike Pompeo et le Russe Sergueï Lavrov ont dénoncé « l'escalade de violence inédite et dangereuse ».

Kontildondit ?

Béatrice Giblin :
C’est une sale affaire. Il est difficile d’en mesurer les conséquences, mais espérons qu’on ne va pas entrer dans un engrenage funeste. Erdogan fait plus que souffler sur les braises, il intervient directement. Il le fait en Syrie, ce qui était prévisible dans la mesure où c’est un pays frontalier de la Turquie, mais aussi en Libye, où il soutient le gouvernement officiel et reconnu de Sarraj, s’opposant ainsi à la Russie qui elle soutient la rébellion d’Haftar. Il intervient également en Méditerranée Orientale, pour essayer de s’arroger l’exploitation du gaz naturel qui s’y trouve ; ce faisant il est dans la provocation face aux Grecs. En outre, il joue des migrants comme d’un levier pour exercer des pressions sur toute l’Europe. Bref son audace ou son assurance paraissent sans limites. Il y a nous seulement ces 300 Syriens cités par le président de la République mais aussi des drones, des avions, du renseignement, et un soutien très net à « ses frères azéris ».
Erdogan joue sur les nationalismes très forts de ces régions. C’est vrai des Turcs, des Arméniens, et des Azéris. On est sur un ensemble linguistique turcophone pour ce qui est des turcs et des azéris, et qui s’étend sur une grande partie de l’Asie Centrale, avec cette volonté d’une politique néo-ottomane. Celle-ci a un peu changé de nature. Dans les premiers temps, il s’agissait de ne s’aliéner personne et même de retrouver d’excellentes relations avec les voisins. Aujourd’hui, cette politique est très offensive, et les amis se font rares : le Qatar, et peut-être certains des Émirats. En dehors de cela, Erdogan est assez seul.
Pourquoi cette offensive ? Sans doute parce que la situation interne d’Erdogan ne cesse d’empirer. L’économie turque est mal en point, la monnaie est très dévaluée, et cela provoque de forts mécontentements. Une certaine classe intellectuelle turque soufre beaucoup depuis l’attentat de 2016, avec des emprisonnements de journalistes, d’universitaires, d’avocats ... L’attitude du régime est presque dictatoriale, elle s’éloigne nettement du discours démocratique modéré. Le nationalisme en Turquie est fort notamment parce qu’une certaine nostalgie de l’empire ottoman provoque des réactions viscérales dès lors qu’on touche à des questions territoriales. Erdogan sait très bien jouer de cette corde. Ainsi, on a par exemple vu dimanche dernier dans certains quartiers arméniens d’Istambul des cortèges de voitures azéries, klaxonnant par provocation. Il s’agit d’exacerber le sentiment nationaliste. Il en va de même chez les Azéris. Rappelons que des milliers d’entre eux furent délogés manu militari de la zone tampon. C’est un souvenir cuisant, qui provoque des rancunes très fortes.
Pour les Arméniens, les Azéris sont assimilés aux Turcs, à savoir les responsables du génocide. C’est la difficulté de l’actuel premier ministre arménien, Nikol Pashinyan, un pacifiste favorable à la négociation. La situation économique de l’Azerbaïdjan est difficile car les cours du pétrole sont bas, et le président Ilhan Aliyev a lui aussi besoin d’un grand succès.
Quid de la Russie dans cette affaire ? C’est une vraie préoccupation, car elle est le fournisseur d’armes des Azéris et des Arméniens (elle a même une base militaire en Arménie). Logiquement, elle devrait donc pouvoir siffler la fin des hostilités et imposer des négociations. Mais Poutine est dans une situation délicate : il a un accord de défense avec l’Arménie, mais pas avec le Haut-Karabakh, et c’est la raison qu’il invoque pour ne pas intervenir. Cela sent tout de même très fort la mauvaise foi. Il a déjà un front en Biélorussie, un autre en Ukraine, il éviterait volontiers d’en ouvrir un troisième.
Cette affaire oppose deux principes : le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes (la raison pour laquelle l’Arménie soutient les Arméniens du Haut-Karabakh), et l’intangibilité des frontières, que défendent les Azéris.

Philippe Meyer :
Sur la fragilisation de la position d’Erdogan dans son propre pays, l’un de nos auditeurs, qui se trouve être officier général ayant de bons contacts avec les Turcs, me soutenait qu’Erdogan se méfiait de sa propre armée, et que s’il achetait du matériel russe, c’était précisément pour que sa garde personnelle soit équipée d’un matériel qui n’était pas celui dont son armée avait l’habitude ...

Nicolas Baverez :
Ce conflit qu’on croyait périphérique et gelé s’est changé en crise stratégique. Il y a clairement un changement d’intensité. D’abord, les matériels utilisés ont complètement changé de dimension, puisqu’il s’agit maintenant de combats entre F-16, Soukhoï, et autres drones de dernière génération. Et surtout l’internationalisation, avec cette implication directe des Turcs, et des djihadistes de la mouvance turque, déjà vus en Syrie du Nord et en Libye.
Ce problème stratégique se pose aux Européens, mais aussi aux Russes. Poutine était censé être le « parrain du Caucase », or pour le moment, il voit se dérouler les choses sans pouvoir intervenir. La clef de cette affaire, c’est l ‘évolution de la Turquie.
Ce pays s’est transformé en démocrature islamique, avec un pouvoir totalement personnel, la suppression de l’Etat de droit, une économie aux mains de quelques oligarques et une grande agressivité extérieure. Aux différents théâtres de l’activité turque que Béatrice Giblin a rappelés plus haut, j’ajouterai la ré-islamisation des Balkans et le blocage de l’OTAN. Aujourd’hui, la Turquie est un faux allié et un vrai adversaire.
Pourquoi en est-on arrivé là ? Les raisons intérieures ont été données : Erdogan n’est pas si fort que cela, son économie est dans une situation très grave, et son parti, l’AKP, a perdu toutes les grandes villes de Turquie. Mais il faut aussi rappeler que si l’on en est là, c’est aussi à cause du vide international : les Etats-Unis ont disparu, l’OTAN est un zombie, toutes les démocraties sont enfermées dans la crise de la Covid, l’Europe laisse faire, la Russie a d’autres chats à fouetter, et la Chine soutien Erdogan. Et ce dernier profite de cette impunité. Mais à l’exception de ce soutien chinois, l’isolement du président turc est à peu près complet. Il s’oppose aux Russes en Syrie, en Libye et à présent en Azerbaïdjan, cela commence à faire beaucoup.
Je pense que l’OTAN est paralysée par la situation des USA, et par le fait qu’Erdogan est le meilleur ami de Donald Trump. L’Europe devrait bouger, il y a là l’occasion de créer l’Europe politique, et de traiter sérieusement ces problèmes de sécurité. Il faut évidemment soutenir la Grèce, relancer le groupe de Minsk, expliquer aux Turcs que s’il y a des problèmes de zones économiques exclusives, c’est à la cour internationale de justice de La Haye qu’ils doivent se régler, et il faut désormais être très ferme à l’égard de la Turquie, avec de sévères sanctions contre Erdogan et les oligarques proches de lui.
Churchill disait de la politique de l’appeasement de Chamberlain qu’elle revenait à nourrir un crocodile en espérant qu’il vous mangera en dernier. C’est pour le moment ce que nous faisons avec Erdogan.

Lionel Zinsou :
Nous avons souvent insisté dans cette émission, à propos de la Syrie ou du Moyen-Orient, sur l’importance de l‘Histoire longue. S’agissant du Caucase, il faut dire que cette région est en guerre permanente, probablement éternelle. C’est la marche frontière entre deux empires, la Russie et l’Empire Ottoman, c’est un patchwork de langues, de religions, de modes d’écriture ... A dix kilomètres de distance, on écrit en cyrillique ou en caractères latins des textes en turc, ou même en persan puisque l’Arménie a aussi une frontière avec l’Iran. C’est une région étroite, qui n’a été qu’affrontements. On a l’impression de découvrir le Karabakh, mais le conflit n’y a été gelé que très peu de temps. Et ce n’est qu’à 400 kilomètres de Grozny en Tchétchénie, à 200 kilomètres du Daghestan, et à 400 kilomètres de la Géorgie démantelée par Poutine : l’Ossétie, l’Abkhazie ... Et ces conflits sont récents, ceux de Géorgie datent du quinquennat de Nicolas Sarkozy ... La France y est d’ailleurs toujours impliquée à travers le groupe de Minsk, censé participer à la pacification du Caucase. Mais cette région n’est que guerres. Je recommande à nos auditeurs les cartes de la CIA des zones de conflit, régulièrement publiées. Dans cette zone, il y a un conflit tous les 200 kilomètres, très violent, très ancien et irréconciliable.
Ajoutez à cela les pipelines absolument indispensables à l’énergie turque, et très importants pour l’Europe occidentale. C’est pourquoi les gisements de gaz de Méditerranée Orientale ou de la Mer Caspienne excitent les convoitises turques. D’autre part, toute l’Arménie vit du pétrole des Azéris. Ce sont les pipelines venant de Bakou qui permettent d’allumer la lumière en Arménie. Il y a une congruence incroyable entre le pétrole, le gaz, et la guerre. Et malheureusement cette région, en plus des différents culturels et du croisement des empires, est aussi irriguée par les hydrocarbures, et restera durablement un grand enjeu géopolitique.
Si les conflits du Haut-Karabakh ne sont donc pas surprenants, en revanche l’inefficacité des sytème de sécurité internationaux pose question. On ne peut pas laisser cette région devenir un foyer du terrorisme se développer aux frontières de l’Europe, et un problème moyen-oriental s’ajouter à un autre. C’est pourquoi je pense que la question va se régler entre deux hommes : Erdogan et Poutine. Parce que non seulement la Russie a une base militaire en Arménie et des accords de défense avec le pays, mais les frontières arméniennes sont défendues et patrouillées par l’armée russe. Clairement, c’est une conversation entre les présidents russe et turc qui peut faire cesser ce conflit. Cette conversation est-elle facile ? A priori non, car la Russie et la Turquie ont de nombreux sujets d’opposition. Mais l’histoire longue nous enseigne que cette région est le théâtre d’un perpétuel retournement des relations entre la Turquie et la Russie.
Enfin, il faut que l’opinion cesse de tomber des nues quant au fait que la Turquie soit active. Il s’agit d’une très grande puissance, et notamment militaire. Elle dispose par exemple de drones dernier cri, que la France n’a pas. Ils ont une industrie d’une puissance considérable, qui pèse deux fois le poids de l’industrie française dans les PIB respectifs des deux pays. C’est une grande puissance, avec des intérêts considérables, et qui peut se permettre d’être sur tous ces fronts. Il ne faut surtout pas sous-estimer la Turquie sous prétexte qu’elle est en crise économique (ce qui est le cas de tout le monde, au passage). La Turquie n’est pas secondaire, c’est une très grande puissance.

Béatrice Giblin :
Je ne la qualifierais pas ainsi, et pour ma part je doute que la Russie voie d’un bon œil cette présence turque renforcée dans la région et dans toute l’Asie Centrale.

Les brèves

Josep

Béatrice Giblin

"C’est un film d’animation que je vous recommande, signé du dessinateur Aurel. Il est consacré à un autre dessinateur, républicain de la guerre d’Espagne, Josep Bartoli, mort aux USA pendant les années 1990. Il a dessiné, avec le matériel de fortune qu’on imagine, ce qu’il voyait dans les camps d’internement de Rivesaltes, du Cap d’Agde où l’on a parqué plus de 400 000 réfugiés, républicains, communistes, anarchistes ... On voit comment la France et ses forces de l’ordre ont traité ces « espingouins » comme une menace très dangereuse, donc très violemment. Le film mêle les dessins d’Aurel à ceux de Bartoli, absolument remarquables. Il faut voir ce film très émouvant, d’autant qu’il traite d’une période mal connue en France. "

Rouge carbone

Lionel Zinsou

"Laurent Fabius publie un nouveau livre, consacré au risque climatique. C’est à la fois un plaidoyer pour une action très vigoureuse et des mémoires de l’homme qui a négocié les 1600 clauses qui faisaient obstacle à l’accord de la COP21, et qui prend effet en 2020. C’est haletant dans le récit de la COP21, au moment où la Chine et l’Inde tournent et entrent dans l’accord alors qu’elles revendiquaient jusque là leur droit à polluer, et sur le passage de l’effet de serre à l’effet de four. C’est un cri d’alarme assez complet et passionnant."

Revue « Books »

Philippe Meyer

"Peut-être ne faut-il pas se lamenter trop vite sur la disparition des revues, puisque d’excellentes anciennes revues demeurent (Esprit, Commentaire, La Revue des Deux mondes ...), de nouvelles viennent de se créer, comme Zadig ou Germinal. Il y en a aussi qui sont à la lisière du magazine, comme Books, que je recommande souvent. Le sous-titre de cette revue est « les livres questionnent le monde ». Pour ce faire, Books traduit des articles provenant de toutes sortes de publications à travers le monde. Le numéro de septembre porte sur la hiérarchisation des risques, et celui d’octobre sur la tentation autocratique."

Louis XIV Roi du monde

Nicolas Baverez

"Le Royaume-Uni est toujours surprenant. Alors qu’il s’apprête à nous quitter politiquement, il nous rejoint intellectuellement. On avait déjà la magnifique biographie de de Gaulle par Julian Jackson, voici que nous en arrive une autre, incroyable, celle que Philip Mansel consacre à Louis XIV. L’auteur nous montre comment Louis XIV fut un roi universel, dont un certain nombre de modèles ont essaimé partout dans le monde. Bravo pour cette démonstration britannique de l’universalisme à la française, en plein Brexit."