Thématique : De Gaulle a-t-il quelque chose à nous apprendre ? / n°152 (2 août 2020)

Introduction

Philippe Meyer :
Cette émission thématique sera consacrée au général De Gaulle, 30 ans après sa mort et 80 ans après l’appel du 18 juin. En décembre 2019, nous avions consacrée une thématique à la biographie du général, avec un universitaire britannique, Julian Jackson, dont le travail nous avait impressionné. La conversation d’aujourd’hui portera sur la politique du Général, à l’occasion de la parution de deux articles dont les auteurs sont connus de nos auditeurs. Dans la revue Pouvoirs, en effet, Jean-Louis Bourlanges, député des Hauts de Seine, signe une étude critique intitulée « Une certaine idée de la France », tandis que, dans la Revue politique et parlementaire, David Djaïz, essayiste et enseignant à Sciences -po fait paraitre sous le titre « Ni chêne, ni roseau » un article consacré à ce qu’il y a de moderne dans le gaullisme. L’un et l’autre de ces auteurs confronteront leur point de vue au cours de cette conversation où ils retrouveront un autre de nos fidèles, François Bujon de l’Estang, ambassadeur de France et collaborateur du général de 1966 à 1969. Précisons que Jean-Louis Bourlanges avait 24 ans lorsque le général est mort et que David Djaïz est né 20 ans plus tard. Pour JLB, l’action du général est déterminée par la certitude que les États nationaux sont les acteurs indépassables de l’Histoire et par la conviction que dans le concert des nations, la France a vocation à jouer un tout premier rôle et qu’elle doit retrouver par le verbe la position hégémonique perdue. L’une et l’autre ont abouti à une impasse. Pour DD, c’est par un phénomène qui caractérise notre histoire et qui est fait d’alternance entre désastre et triomphe que la France a pu inspirer le monde en 1789, 1848 voire avec la Commune. Et c’est par l’union entre l’État et le peuple - le peuple, et non les élites – que De Gaulle a pu restaurer la situation et la position du pays. Là est le modèle qui devrait fonder l’élan dont le pays a aujourd’hui besoin.
Si nos deux auteurs partagent le même attachement au multilatéralisme, c’est pour des raisons différentes. Bourlanges voit dans l’atlantisme et l’intégration européenne le moyen pour la France de continuer à peser dans les affaires du monde alors qu’elle doit renoncer à la première place et prendre acte de son affaiblissement depuis le XVIIème siècle. Pour David Djaïz, la France doit « redevenir la nation championne du multilatéralisme » et inspirer le monde en faisant « avancer les grandes causes universelles ». La persistance de l’idée d’une destinée particulière de la France transparait donc dans l’article de Djaïz. Qualifier la France d’ancienne « championne du multilatéralisme » fait notamment référence à l’opposition française à l’intervention unilatérale des États-Unis en Irak. Bourlanges, au contraire qualifie Dominique de Villepin de caricature de l’école du déni de l’affaiblissement français. David Djaïz perçoit donc le multilatéralisme comme un moyen pour la France de renouer avec une destinée particulière, qui permettrait la cohésion nationale, tandis que Jean-Louis Bourlanges la voit comme une nécessité imposée par l’affaiblissement de la France.

Kontildondit ?

David Djaïz :
Il me semble que c’est une erreur profonde que de tirer de de Gaulle une doctrine politique. Le général lui-même se méfiait de tous les « ismes », du libéralisme au socialisme, en passant par le fascisme, le nazisme, etc. C’était la grande spécialité du XXème siècle, il en a vu beaucoup, ainsi que les catastrophes qui les ont accompagnées. A ce titre, je ne crois pas de Gaulle réductible à une idéologie, même si quelques historiens ont voulu l’assigner tantôt au catholicisme social, tantôt au maurrassisme ou au monarchisme tempéré. Je crois qu’en réalité de Gaulle était d’abord un pragmatique évolutif.
Une autre erreur souvent commise, y compris par des personnalités politiques de premier plan se réclamant de lui, c’est la fascination pour l’homme providentiel et l’homme fort. Ce n’est pas ce que je retiens principalement de l’héritage de de Gaulle pour ma part. Il s’agit là à mon avis d’une deuxième fausse piste.
Ce que nous apporte de Gaulle, c’est d’abord une méthode. En grec, « méthode » signifie « chemin ». Cela peut paraître un peu paradoxal quand on sait combien l’homme était fasciné par Bergson, et qu’il disait toujours privilégier l’intuition bergsonienne à la méthode cartésienne, et pourtant la méthode chez de Gaulle, ou le chemin, c’est cette capacité à tirer la France de situations apparemment sans issue. Il est ainsi intervenu de manière absolument incroyable une première fois en 1940, une deuxième en 1958, alors que la France était dans les deux cas au fond de l’abîme. Je signale au passage que je n’aime pas les comparaisons que l’on entend souvent aujourd’hui, entre la situation actuelle et celle de 1940, qui n’ont absolument rien à voir. La déroute de l’armée était totale, les élites du pays avaient baissé les bras, le gouvernement était en décomposition. Quant à la situation de 1958, elle était elle aussi passablement inextricable, avec la situation algérienne qui prenait un tour catastrophique.
Malraux avait une phrase que je trouve intéressante, aussi lyrique qu’on pouvait s’y attendre venant de lui : « De Gaulle était un homme qui pendant quatre ans (entre 1940 et 1944), sur le terrible sommeil de ce pays, en a maintenu l’espoir comme un invincible songe ». Il y a chez de Gaulle cette capacité à raconter une histoire, à être un point d’ancrage dans des moments où le pays est en proie à des divisions extrêmes. Même si, comme je le disais plus haut, il faut se méfier des comparaisons historiques un peu hâtives, il me semble que c’est dans ces moments de divisions intenses que nous aurions besoin de cette méthode, de cette capacité à retrouver un compromis historique, c’est à dire à nous parler, à avoir une véritable conversation civique entre toutes les parties de la France, pour essayer de définir ce que sont les quelques grands principes qui peuvent nous réunir pour le XXIème siècle.
L’obsession du général de Gaulle pour la grandeur de la France n’était pas une mégalomanie, c’était un souci quant à la cohésion et la continuité du pays. Dans ce qu’il avait identifié comme facteurs de cohésion, il y a des choses encore très importantes aujourd’hui : la puissance publique et l’Etat (que je ne réduirai pas à l’Etat central et démocratique, mais plutôt cette idée d’une puissance pluriséculaire, indifférente aux idéologies, et garante de la vie commune). Il y avait chez de Gaulle à la fois ce respect du régalien et du populaire, qui me fait penser que décidément, le gaullisme est résolument moderne.

Jean-Louis Bourlanges :
Je suis un peu réservé quant à la présentation qui a été faite de mon article en introduction. Je ne pense pas critiquer de Gaulle pour avoir dit que la communauté internationale était menée par des Etats souverains. Cela me paraît tout à fait évident, puisque la souveraineté est précisément ce qui définit un État. Ce que je mettais en cause chez de Gaulle, c’était plutôt un essentialisme métaphysique attaché à l’existence de ces Etats. On voit bien que les Etats se développent ou périclitent au fil des aléas de l’Histoire. Si vous prenez le cas de l’Allemagne par exemple, au XIXème siècle, l’Autriche était un empire, elle est devenue une nation au XXème, la Bavière était indépendante, elle fait désormais partie de l’Allemagne. Peut-on parler d’une nation allemande sans l’Autriche ? Avec l’Autriche ? D’une nation bavaroise ? Tout cela est très discutable, et relève du mouvement des sociétés. Or la conception de de Gaulle est réduit métaphysiquement ces Etats à des essences immuables, notamment l’un d’entre eux, la France, constitué d’une manière définitive. De Gaulle fait de la période bénie de l’Histoire de France, celle qui va grosso modo du traité de Westphalie (1648) au traité de Paris (1763), une sorte de modèle incomparable qui définit le rôle de la France comme puissance prééminente. Mais on voit bien (notamment dans ses riches conversations avec Alain Peyrefitte) que c’est l’axe principal de la pensée gaullienne : « rendre à la France sa prééminence ».
L’Histoire a fait que nous ne sommes plus cette puissance prééminente (depuis la défaite de Waterloo notamment), mais de Gaulle s’est toujours efforcé de lui rendre cette place. Il s’est donc ingénié par tous les moyens à faire exister la France, quitte à parfois « faire son intéressant », par exemple en bougeant les lignes, étant d’un côté un jour, de l’autre le lendemain. Mais toujours dans un cadre assez maîtrisé sur le plan du bon sens. De Gaulle est un « révolté prudent ». Il est un révolutionnaire attentif aux rapports de force, prenant soin de ne pas gâcher les chances de son pays. Il y a deux personnages en lui : le rêveur habité par un rêve de plus en plus irréaliste, auquel il va donner corps par toute la force de son indiscutable génie ; mais aussi l’homme politique réaliste, attentif aux rapports de force, et effectivement pragmatique.
Prenons un exemple précis : l’appel du 18 juin. Il s’agit à la fois de la réaffirmation de l‘espoir de la grandeur française, mais il est accompagné d’un constat qui est implacablement modeste. L’appel du 18 juin est la reconnaissance que ce n’est plus la France qui fait l’Histoire, mais qu’elle est au contraire prise dans un phénomène mondial.
Ce réalisme extrême peut déjà être trouvé dans son premier livre, La Discorde chez l’ennemi, ouvrage tout à fait remarquable et à mon avis pas assez lu. De Gaulle est l’un des rares analystes de la première guerre mondiale de cette époque à dire que l’apport américain a été décisif. Les Français de l’époque n’ont pas vécu la fin de la Grande Guerre comme une victoire américaine. De Gaulle souligne le rôle essentiel de la France, mais il ne méconnaît pas le rôle américain. Nous avons donc d’un côté l’hyperréalisme de la situation, et de l’autre le rêve, sans cesse poursuivi et jamais concrétisé.
En réalité, de Gaulle est prisonnier de cet essentialisme qui fait qu’un État doit être indépendant. Pour lui, l’indépendance est l’obligation de ne jamais se lier définitivement à un autre État. Il ne cesse de le répéter : la France doit garder « les mains libres ». Cette affirmation de l’indépendance de principe d’un État fait que toutes les obligations auxquelles il souscrit sont temporaires et révocables. C’est cette idée que je critique. Je crois pour ma part que pour bâtir un ordre mondial durable et souhaitable, il faut bâtir des partenariats profonds, et sortir de ce « chacun pour soi » irréductible. De Gaulle répugne à cela, on le voit dans la façon dont il traite l’Allemagne (très bien au début, très mal par la suite avec la politique de la chaise vide) ou l’URSS. On a quelqu’un qui ne peut pas construire un ordre : il est un héros qui n’existe que dans le mouvement permanent, c’est pourquoi lorsqu’il s’en va il n’y a pas pas vraiment d’ordre européen, et des liens atlantiques très distendus ; Pompidou passera son temps à craindre un retrait américain de l’Europe, et Giscard s’attachera à reconstruire un lien durable avec l’Allemagne. Pour de Gaulle, aucune construction n’était durable, c’est une mobilité (très brillante c’est indéniable) qui le guide de bout en bout.

François Bujon de l’Estang :
C’est un peu embarrassant : je fais ici office de statue du commandeur entre ces deux brillantes plumes, ayant collaboré avec le général de Gaulle. Je me permettrai de rappeler que j’avais alors entre 26 et 28 ans ...
C’est en tant que témoin que je m’exprimerai. Tout d’abord je continue de trouver que l’héritage ou l’enseignement de de Gaulle est encore considérable aujourd’hui. Le sujet de Gaulle semble inépuisable, d’abord parce son action a quelque chose de très actuel, ensuite parce que le personnage lui-même est si riche et complexe qu’on y découvre sans cesse du nouveau.
J’aimerais commencer par dire ce que de Gaulle n’était absolument pas, à savoir un idéologue. Cet homme était plongé dans les racines historiques et géographiques de la France, il s’en nourrissait au même titre que les humanités classiques, et David Djaïz a tout à fait raison lorsqu’il dit que nous avons avons affaire à un pragmatique plutôt qu’à un dogmatique. Il cherchait avant tout à servir les intérêts du pays et à maximiser la voix de la France dans des circonstances qui ne lui étaient pas favorables.
On a souvent tendance à évoquer de Gaulle comme un bloc monolithique, alors que les circonstances dans lesquelles il a agi étaient radicalement différentes selon les époques. La situation de juin 1940 n’a absolument rien à voir avec celle de 1958, si ce n’est qu’elles étaient toutes deux très délicates. Mais dans cette longue et diverse histoire, il a fait preuve de caractéristiques constantes, au premier rang desquelles le pragmatisme. Il a toujours suivi un même fil : masquer la faiblesse de la France, ou la camoufler derrière l’action d’un pays se comportant comme une puissance majeure. Plus la France était en crise, plus son discours prenait de la hauteur et lui remettait de compenser.
Son souci n’était pas tant de bâtir tel monde plutôt que tel autre. Je suis en cela en désaccord avec Jean-Louis Bourlanges, qui semble considérer de Gaulle comme un architecte dont le plan est prêt dans les moindres détails. Il était davantage un prestidigitateur, habile à diriger l’attention de ses interlocuteurs loin des éventuelles faiblesses de la France. Il usait de sa magie du verbe pour défendre les intérêts de la France, mais il ne tentait pas de réaliser un grand dessein longuement mûri.
En revanche, Jean-Louis a raison de dire que de Gaulle était un homme du mouvement. Il percevait que les situations n’étaient jamais figées, et était par conséquent toujours prêt à s’adapter. J’admets que de Gaulle était un rêveur, sa « certaine idée de la France » en atteste, mais un rêve n’est pas un plan. Dans son article, J-L Bourlanges le compare à Cyrano, personnage qui n’est jamais loin du Matamore. Pour ma part, il m’évoque plutôt Don Quichotte, dont la dulcinée est la France, jamais à court de moulins à combattre : la force de frappe, l’Europe de l’Atlantique à l’Oural ...
Je lui ferais plutôt crédit d’avoir su utiliser le mouvement, je ne crois pas du tout qu’il ait conduit la politique étrangère de la France dans une impasse ; je crois au contraire que celle qu’il a menée peut encore nous servir de guide pour sauver ce qui peut l’être dans ce monde en train de se défaire.

David Djaïz :
Jean-Louis Bourlanges reproche à de Gaulle son essentialisme métaphysique, la formule est assez séduisante, mais pour ma part je parlerais plutôt d’une « mystique des nations ». De Gaulle n’était pas le disciple de Charles Péguy pour rien. Le procès a été instruit un peu à charge sur ce plan, et j’aimerais contrebalancer un peu cela. Il y a dans les réflexions de de Gaulle des presciences et des saillies absolument spectaculaires. Il avait par exemple déclaré « la Russie boira le communisme comme le buvard boit l’encre ». 30 ans après l’Histoire lui a donné raison. De la même manière, la Chine impériale du XVème siècle ressemble furieusement à celle d’aujourd’hui. Force est de reconnaître que le maoïsme et toutes les expériences traumatiques qui se sont succédées entre 1949 et 1978 n’ont finalement que contribué à renforcer le caractère national de cette Chine pluriséculaire. Je ne suis pas tout à fait d’accord avec les nations pouvant se faire et se défaire, on croirait à l’entendre qu’il parle de Lego. Je crois au contraire qu’elle sont le produit d’une lente sédimentation, d’une consolidation de l’Etat à partir de la fin du Moyen-Age, puis d’une structuration à la Révolution Française en ce qui concerne notre pays. En ont émergé une éducation commune, colonne vertébrale d’une société nationale. Les nations qui ont émergé durant les dernières décennies sont le produit de nationalités qui n’étaient pas à l’aise dans des ensembles plurinationaux, comme par exemple l’ex-Yougoslavie.
Il y a chez de Gaulle une prescience sur la résilience du fait national, et la thèse que je défends est que la mondialisation, loin d’effacer les Etats-nations, les renforce au contraire. Regardez l’Inde, par exemple : une mosaïque de cultures, de langues et de religions, où le sentiment national (et même nationaliste) est pourtant très fort. Même chose en Chine, au Brésil, en Russie ... Il n’y a guère qu’en Europe où l’on a presque honte d’être d’abord une réunion d’Etats-nations. Pourtant l’Union Européenne repose d’abord sur eux. La Commission Européenne, c’est 30 000 fonctionnaires, c’est à dire moitié moins que la seule ville de Paris. Le budget Européen ne se monte qu’à 0,9% du PIB européen, alors qu’en France, notre dépense publique est de 56% de notre PIB.
De Gaulle a certes été très évolutif, mais il ne faut pas y voir seulement de l’opportunisme. Il y avait également une constance sur certains sujets, qu’on peut considérer comme une vision à long terme. De Gaulle a très tôt le courage d’une rapprochement décisif avec l’Allemagne d’Adenauer, à une époque où ce pays avait mauvaise presse en France. Le souvenir de la guerre était encore cuisant, et le pays paraissait aux mains des USA. Ce rapprochement nous évite aujourd’hui encore le délitement de l’Europe. De la même manière, sa vision intergouvernementale (exprimée dans le plan Fouchet par exemple) peut être critiquée comme trop arc-boutée sur les Etats-nations, mais il me semble que les débats que nous avons aujourd’hui sur une meilleure articulation entre les Etats et l’Europe, sur une meilleure autonomie stratégique, sur l’autonomie que doit conquérir l’Europe face à l’Alliance Atlantique, est d’une brûlante actualité par rapport aux préoccupations du général il y a 50 ans. Qu’il s’agisse de la crise financière ou la crise actuelle, l’Europe n’est jamais aussi forte que lorsque la France et l’Allemagne prennent ensemble des initiatives fortes.
Quand les pays européens vont mal, nous retrouvons quelques fondamentaux du gaullisme, en ce sens je suis tout à fait d’accord avec François Bujon de l’Estang : il y a quelques invariants dans lesquels nous pouvons puiser. La puissance publique comme garant de la vie commune, le souci de l’indépendance stratégique, du développement technologique et de la science ...Un viatique fort précieux pour ces temps si troublés.

Jean-Louis Bourlanges :
Ne laissons pas s’installer un malentendu : il est évident que nous nous situons tous les trois dans une relation forte à l’égard de de Gaulle. Je n’ai pas travaillé pour lui mais j’étais gaulliste de gauche, j’ai assisté à deux conférences de presse du général à l’Elysée, et c’était pour moi un contemporain capital, au point que j’ai pleuré le jour de sa mort.
Le rapport exceptionnel de de Gaulle à la France, son génie, ce que vous appelez son pragmatisme, son sens des rapports de force, son style, son humour ... Comme pour Churchill, on peut contester certains points de sa carrière, mais il ne fait aucun doute que c’est un grand homme, indéniablement l’homme politique français le plus important depuis Napoléon. Ma position à son égard n’est pas du tout celle du dénigrement, je vous l’assure.
François Bujon décrivait en positif les mêmes choses que moi en négatif : c’est à dire que la prestidigitation qu’il évoquait comme une qualité du général me paraît très inquiétante. De Gaulle admettait ce côté « illusionniste », en reconnaissant avoir toujours fait comme si la France était grande, mais d’une certaine façon cette illusion nous piège encore, nous en avons hérité un décalage entre la réalité de la France et le discours gaullien que le pays a profondément intériorisé.
Prenons un autre exemple de ce qui m’inquiète : la politique de de Gaulle à propos de l’Allemagne et de l’Europe. Il y en a eu trois, qui se sont succédé. La première, c’était le « directoire » : le monde libre doit être dirigé par les alliés : USA, Royaume-Uni, et France. En réalité cela ne marche pas, car les Américains n’en veulent pas. Il joua donc ensuite la carte allemande, en aidant le pays à devenir indépendant des Etats-Unis, en commençant par une grande solidarité avec Adenauer lors de la crise de Berlin. Cette politique allemande l’ayant déçu, puisque les Allemands n’avaient aucune envie de desserrer le lien atlantique, il en adopta une troisième, de rapprochement avec l’URSS, c’est le moment de la sortie de l’OTAN.
Ces trois politiques se suivent, et l’on n’arbitre pas. De Gaulle a rapproché la population française de la population allemande, mais diplomatiquement, c’est Schuman et Monnet qui ont rapproché les deux pays. On comprend pourquoi de Gaulle fait ce qu’il fait, et François a raison : il exploite la moindre opportunité. Vous reconnaissez qu’il n’avait pas d’architecture ou de plan structuré, mais pour ma part je trouve que c’était un vrai manque. Raymond Aron disait : « la diplomatie française du général de Gaulle n’est pas assez « goal-minded » (tournée vers un objectif) ; elle préfère le moyen au but, le voyage à la destination, le mouvement à l’arrivée. C’est sans doute magnifique à vivre, mais à la fin, cela nous laisse passablement démunis.
Je ne suis pas d’accord quand vous dites que la situation n’était pas inquiétante à son départ : Pompidou était obsédé par l’idée que les Etats-Unis se retirent d’Europe, et que l’Allemagne s’engage dans une politique neutraliste. Giscard et Mitterrand se sont eux aussi efforcés de nous rapprocher de l’Allemagne, fidèles à une tradition constructiviste de la Quatrième République.

David Djaïz :
A ce stade de la discussion, j’aimerais réfléchir à cette question : la France peut-elle être performante si elle n’a pas le sentiment d’accomplir un grand dessein ? Pour ma part, depuis 30 ans, je n’ai pas le sentiment que nous nous gargarisons d’une puissance perdue et/ou illusoire, mais au contraire qu’on nous rabâche sans arrêt que « tout fout le camp », qu’il faut imiter des modèles étrangers (on a eu successivement les modèles japonais, danois, allemand ...), on propose aux Français des réformes mal ficelées (qu’elles soient signées de la gauche ou de la droite) qui ne font pas l’objet d’un consensus dans le pays, qui sont technocratiques et jamais discutées avec la société civile. Cela aboutir à des blocages qui empêchent précisément cet élan réformateur dont de Gaulle a su doter la France durant sa présidence. Je crois qu’il faut laisser s’exprimer le génie des peuples, compte tenu de ce qu’est l’Histoire de France, les grands élans transformateurs ne sont possibles que lorsque ce pays est d’accord avec lui-même. C’est ce qui nous manque aujourd’hui.
C’est pourquoi cet héritage de de Gaulle est si précieux aujourd’hui : il nous enseigne comment remettre un pays en accord avec lui-même, c’est ce dont nous avons le plus besoin.
J’en retiens aussi un autre point, dont nous avons trop peu parlé : le sens du long terme. Même si de nombreux revirements jalonnent la politique quotidienne du général, il y a tout de même quelques convictions fortes, desquelles il n’a jamais dévié. A l’heure des tweets et des polémiques permanentes, ce sens du long terme aussi nous est très nécessaire. Le problème est qu’il est parfois difficilement compatible avec un agenda politique dominé par l’émotion médiatique, le raccourcissement du mandat gouvernemental, et avec cette culture du « buzz » et du « clash » incessants.

Jean-Louis Bourlanges :
Qui en disconviendrait ?

François Bujon de l’Estang :
Si l’on cherche une pertinence d’actualité à l’aventure gaullienne, on la trouvera plus facilement dans les modes d’action et de pensée de de Gaulle, que dans les circonstances.
De Gaulle a toujours cherché à s’appuyer sur le populaire pour conduire son action. Pour le dire autrement, il a toujours choisi le peuple contre les élites. Il s’est appuyé sur les ressources du peuple pour essayer de tracer une voie. C’est là qu’on peut trouver un guide d’action, et non dans les circonstances, qui elles ont changé radicalement. Je ne parle pas seulement de la crise de la Covid-19, mais au désordre du monde plus général. Il est aujourd’hui bien plus grand qu’il ne l’était à l’époque de de Gaulle. Le monde était alors structuré clairement, sous la forme d’un affrontement entre deux géants ; et de Gaulle s’est toujours efforcé d’avoir les mains libres afin que la France occupe une place qu’il avait décidée, plutôt que celle qu’on lui aurait assignée. C’est ce qu’il a toujours fait : le voyage en Union Soviétique de 1966, les liens avec le Vietnam du Nord pour agir pour la paix pendant la guerre du Vietnam, les relations diplomatiques avec Pékin ... C’est toujours pour essayer de maximiser les atouts diplomatiques du pays qu’il agit, pour faire entendre une voix qui sans cela eut été inaudible.
Aujourd’hui en matière de politique étrangère, il y a des enseignements à en tirer. Il faut s’efforcer de préserver un multilatéralisme qui a toujours été un atout pour nous. Pour cela, il faut cesser de poser le débat sous la forme : « quel rôle doit jouer la France dans ...? » ; mais il faut se demander comment défendre les intérêts de la France et de l’Europe dans des situations dominées par un affrontement entre les Etats-Unis et la Chine. Vis-à-vis de la Chine, il faut s’efforcer de relocaliser une partie de nos industries pour récupérer ce qu’on peut d’autonomie, il faut défendre nos technologies face au prédateur chinois. Quant aux Etats-Unis, il faut échapper à une vassalisation envers Washington ou les GAFAM. Mais c’est aussi vrai face aux nostalgies impériales de Poutine, ou aux dangereuses menées d’Erdogan. On pourrait continuer cette liste longtemps, mais le guide reste le même : servir nos intérêts en évitant toute inféodation, et en s’alliant avec ceux dont les intérêts sont compatibles avec les nôtres.
Pour ce qui concerne la politique intérieure, il faut s’efforcer de retrouver une certaine unité pour reconstruire l’économie française, et il faut trouver pour cela un appui auprès de la population. On sent bien que c’est ce que cherche Macron quand il parle de décentralisation. Mais là aussi on retrouve un « guide » gaullien : s’appuyer sur la permanence de l’Etat de façon à trouver un consensus, nécessaire à tout changement.

David Djaïz :
J’aimerais rebondir sur ce rapport entre de Gaulle et les élites. La geste gaullienne prend son origine dans un mouvement transgression, une révolte, car il fallait un grand courage à ce jeune sous-secrétaire d’Etat, tout récemment promu général-brigadier, pour aller à Londres et tenter d’incarner la France. S’il est devenu une telle star mondiale, c’est grâce à son talent d’homme de radio, et grâce à Churchill qui a bien voulu lui donner un micro. EN 1940, de Gaulle a eu le sentiment que les élites se sont effondrées sur elles-mêmes : déconfiture de l’état-major et inconsistance de la classe politique. Mais il y a une blessure pris profonde encore chez lui : il n’a pas été soutenu par cette intelligentsia française pourtant déjà réfugiée à Londres ou à New-York (toutes les gloires de la IIIème République, tels Saint John Perse ou Camille Chautemps, qui n’ont jamais cessé de le combattre). Ce qu’il a reproché aux élites d’alors était leur mentalité de propriétaires, faisant écho à cette phrase de Romain Gary : « si les Français étaient peu nombreux à Londres à l’époque, c’est parce qu’ils aimaient trop leurs meubles ». La France libre à ses débuts, malgré quelques esprits brillants, était surtout constituée d’un assemblage hétéroclite d’aventuriers. Il y a donc une meurtrissure profonde vis-à-vis de ces élites : cette armée dogmatique et arc-boutée sur ses théories défensives, dirigée par des généraux grabataires, et cette classe politique combinarde obsédée par ses petites manœuvres.
Il y a chez lui quelque chose de très fort dans cette alliance du régalien et du populaire, et cela me semble d’autant plus d’actualité qu’en France, la question sociale est toujours très liée à la question nationale. La crise que nous traversons en ce moment est aussi sociale que nationale, puisqu’elle est une crise de l’égalité. A cet égard aussi, de Gaulle a quelque chose à nous dire puisqu’il a su, après 1945, être l’un des artisans d’un compromis historique, c’est à dire de créations susceptibles de refaire l’unité du pays grâce au progrès social. On peut citer la Sécurité Sociale, mais aussi certaines mesures économiques.

Jean-Louis Bourlanges :
Nous sommes tous trois très sensibles à la dimension personnelle du général de Gaulle, à son héroïsme et à son talent. Il y a une dimension aventurière dans son chemin qui est effectivement magnifique, le dernier vrai moment romantique de l’Histoire de France, très propice à la nostalgie. Je crois également que nous avons du mal à en tirer des enseignements vraiment opérationnels. Vous dites qu’il méprisait un peu les élites et vous avez raison, mais j’irai plus loin : il méprisait un peu tout le monde. Il disait par exemple « les Français sont des veaux ». Essayez de dire cela aujourd’hui, vous verrez ce que vous répondront les Gilets Jaunes. Et malgré son opposition aux élites, ses réformes étaient strictement encadrées. Ainsi les trois grandes réformes de Michel Debré structurent-elles un nouveau rapport entre l’Etat et les élites : la réforme agricole, qui modernise l’agriculture avec les grands propriétaires fonciers et les grands céréaliers, la réintégration de l’école privée dans le secteur public, c’est-à-dire une pacification avec l’Eglise, et enfin la réforme hospitalière qui introduit les grands professeurs dans la modernisation de l’hôpital.
Vous avez raison de décrire notre époque comme profondément divisée et mesquine, mais comparer les époques n’apporte rien à de Gaulle lui-même, c’est simplement son époque qui était plus claire, lui n’était qu’un homme de son temps. Je reste convaincu que cette grande geste française est l’un des facteurs de cette difficulté qu’a la France à être adaptée au monde dans lequel elle est. La France est une puissance moyenne et elle doit s’accepter comme telle. Elle a des intérêts à défendre et des valeurs à faire passer, elle ne peut le faire qu’en s’accordant à d’autres. Notre seule chance dans un monde si divisé c’est de construire une Europe vraiment solidaire, non par seule bonté d’âme mais pour pouvoir défendre nos intérêts. Y arriverons-nous ? Je l’ignore, mais je sais en tous cas que nous n’avons une chance de le faire que si nous parvenons à dépasser « l’exclusivisme » français hérité de de Gaulle. Le devoir de la France aujourd’hui est de construire des alliances et trouver des partenaires sans qui nous serons mangés tout crus par la Américains, les Chinois, les Russes, les islamistes ou que sais-je. Nous avons pour cela à imaginer des choses qui ne l’ont pas été par le général de Gaulle.

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