« De Gaulle » par Julian Jackson / n°119

« De Gaulle » par Julian Jackson

Introduction

J’ai trouvé dans les mémoires du diplomate et journaliste libanais Salah Stétié cette appréciation sur le commandant de Gaulle, rédigée par le général de Bigault du Granrut lorsque de Gaulle quitta son poste au Liban : « Depuis deux ans que je peux l'apprécier dans les fonctions de Chef du 3ème Bureau de mon état-major, je n'ai cessé d'éprouver pour l'ensemble des qualités intellectuelles et morales qu'il possède une estime mêlée d'admiration. Sur la valeur guerrière je n'ai pas besoin d'appuyer, ses blessures, le reste de ses citations se passent de commentaires. J'insiste sur les mérites hors pair de ce soldat qui développe par un travail constant les qualités qu'il a conscience de posséder. Il sait d'ailleurs les faire apprécier avec discrétion, gardant en toutes circonstances une attitude réservée, empreinte d'une correction toute militaire. Beau soldat, ce sera un beau chef, qu'il y a intérêt pour le bien de son armée et de toute l'armée à pousser rapidement aux hautes situations où il donnera sa pleine mesure et ne décevra pas. »
2020 marquera un triple anniversaire : les 130 ans de la naissance de Charles de Gaulle, les 50 ans de sa disparition et les 80 ans de l’appel du 18 juin. Pour nous y préparer, c’est le citoyen d’un pays avec lequel le général a entretenu des rapports pour le moins contrastés, la Grande Bretagne. Professeur Julian Jackson, vous enseignez à Queen Mary, University of London, vous êtes un spécialiste de l’histoire de la France au XXe siècle. On vous doit notamment, « La France sous l’occupation 1940-1944 » aux éditions Flammarion et vous publiez aux éditions du Seuil « De Gaulle. Une certaine idée de la France » ouvrage salué par la critique britannique, américaine et française et couronné du Duff Cooper Prize. Pour cette biographie, vous vous êtes appuyé sur de nombreux fonds documentaires, lettres, et livres, et sur les archives récemment ouvertes de la présidence de la Ve République, ainsi que celles de Michel Debré.
La personnalité rugueuse du Général constitue une donnée essentielle pour comprendre un itinéraire parfois chaotique. Courageux, déterminé, mais aussi colérique et ingrat, Charles de Gaulle paraît un homme pétri de contradictions : « un soldat qui passa le plus clair de sa carrière à critiquer l’armée ; un conservateur qui s’exprimait souvent comme un révolutionnaire ; un homme de passion incapable, ou presque, d’exprimer des émotions » Si le général de Gaulle s’affirmait guidé par « une certaine idée de la France », vous montrez que cette idée était sujette à d’importantes variations selon une dialectique toute bergsonienne qui cherche « à établir l’importance de l’intuition par rapport à l’intelligence analytique, de l’élan vital contre la doctrine figée ».
Professeur Jackson, au fil des 1.000 pages de votre biographie, comment s’est modifiée la certaine idée du général de Gaulle de vos débuts ?

Kontildondit ?

Julian Jackson (JJ) :
On me demande souvent si j’ai fait des découvertes en travaillant à cette biographie, mais je ne crois pas aux « scoops » en ce qui concerne le travail d’historien. Ce qui n’a pas empêché quelques surprises. Notamment la capacité d’écoute de de Gaulle, qui n’est pas l’idée qu’on se fait du personnage. On l’imagine froid, intransigeant, cassant, etc. Déjà à Londres pendant la guerre, il a fait preuve de cette écoute. Ce n’était absolument pas le cas de Churchill, qui n’écoutait personne. Je vous en donne deux exemples.
Christian Pineau est venu à Londres représenter la résistance en juin 1942, afin d’obtenir une déclaration des idées politiques de de Gaulle, une preuve officielle qu’il était pour la démocratie, la République, etc. Or le général ne voulait pas qu’on lui arrache quelque chose, il détestait cela, les conversations étaient donc très difficiles. Un jour, Henry Hauck, un proche de de Gaulle depuis le début, dit à Pineau : « ne vous désespérez pas, il n’en donne pas l’impression, mais il écoute ».
Avançons dans le temps jusqu’à la cinquième République. Dans un témoignage que Paul Delouvrier donna à un diplomate britannique, il raconte la chose suivante. Delouvrier était un jeune économiste envoyé en Algérie par de Gaulle juste après son retour au pouvoir. Quand Delouvrier revient, le général l’interroge sur l’Algérie et lui demande ses impressions. Pendant une demi-heure, Delouvrier parle, et de Gaulle ne donne pas l’impression d’écouter, ne prend aucune note, ferme parfois les yeux ... Le jeune Delouvrier est très intimidé. Quand il finit son rapport, de Gaulle le remercie et reprend lui-même, dans l’ordre, tous les points évoqués par Delouvrier pendant une autre demi-heure, y ajoutant ses propres commentaires et sa synthèse.
Voilà ce qui m’a surpris et contredit l’idée a priori que je me faisais de de Gaulle.

Philippe Meyer (PM) :
Vous donnez dans votre ouvrage beaucoup d’exemples où le général ne réagit pas, donnant l’impression à son interlocuteur qu’il n’a rien écouté. Ce n’est que bien plus tard que l’interlocuteur en question voit resurgir ses propos et comprend qu’il a été entendu. Cela donne l’impression d’une espèce de rumination de la part de de Gaulle, qui « digère » (ou non) ce qu’on lui a dit.

Julian Jackson :
Tout à fait. Il est en constante rumination. Il est presque incapable de montrer de la gratitude, et de se dire qu’il avait tort. Ce processus consistant à ne rien dire ou rien montrer, mais à prouver après coup qu’il a écouté est souvent décrit par Hervé Alphand par exemple. De Gaulle est sans cesse en train de réfléchir, de penser.

François Bujon de l’Estang (FBE) :
Pour ma part, ce n’est pas ainsi que je le percevais, mais soit. J’ai eu la chance de le fréquenter très tôt dans ma carrière, puisque je suis entré au secrétariat général de la présidence de la République quand j’avais 26 ans, et d’y passer les trois premières années de ma carrière, jusqu’à la démission du général en 1969.
Je l’ai beaucoup fréquenté, car on le voyait beaucoup, même si les tête-à-tête étaient très rares. La vie quotidienne à l’Elysée est très bien décrite dans votre livre ; le général avait un emploi du temps extrêmement minuté, tout ce qu’il faisait était géré d’une façon que je qualifierais de militaire (cela me semble être le terme le plus juste). Il avait des habitudes de militaire : quelle que puisse être l’actualité du jour, il voyait tous les soirs, invariablement, le secrétaire général de l’Elysée à 18h, le directeur du cabinet à 18h20, le chef de l’état-major particulier à 18h40, M. Foccart à 19h, et le journal télévisé à 20h.
J’assistais aux remises des lettres de créance, et c’était l’occasion d’avoir des apartés ; il avait coutume d’inviter un, deux ou trois de ses collaborateurs et leurs épouses (dont Mme de Gaulle exigeait qu’elles portassent chapeau !) à déjeuner à l’appartement. C’était extrêmement intimidant, car il l’était lui-même. Mais il était aussi d’une extrême courtoisie avec ses collaborateurs, presque tous bien plus jeunes que lui, ainsi que d’une grande patience, ce qui était surprenant.
J’ai trouvé votre biographie extrêmement vivante et surtout très humaine, on voit que c’est l’homme que vous cherchez, au delà de la geste gaullienne et du mythe. Vous citez souvent et méticuleusement les choses qui marquent ses doutes, hésitations, découragements, et sautes d’humeur.

Julian Jackson :
C’est le défi qui se pose à tout biographe. Je suis sensible à votre compliment, car il me semble que c’est plus difficile de voir l’homme en de Gaulle qu’en presque n’importe qui d’autre ... Car il est toujours en scène, c’est un comédien né, son personnage s’est créé par la radio, la métaphore du théâtre revient souvent dans ses écrits ... Le biographe se demande donc sans cesse où est le « vrai » de Gaulle ? Je me suis bien sûr beaucoup servi de ce qu’ont écrit Foccart et Alain Peyrefitte, mais il s’agit de percer quelque chose, de voir à travers ce que de Gaulle leur présente de lui-même. Il me semble que c’est Palewski qui disait que « quand de Gaulle vous parle, il parle à lui-même ». Le personnage est pudique à l’extrême, il vient d’un milieu, d’une culture (catholique du nord) et d’une époque où l’on ne montrait pas ses émotions.
Il s’est donc agi pour moi d’essayer de faire cela, de dresser ce portrait d’un personnage qui m’est si souvent apparu insaisissable.

Nicolas Baverez (NB) :
Le général de Gaulle, dans le siècle des grandes guerres conduites au nom des idéologies, est absolument central dans l’histoire de la France, dans ses hauts et ses bas. C’est un paradoxe que vous pointez : il s’agit d’un général qui a dénoué deux guerres civiles, d’un homme élevé dans un univers maurrassien, et qui rétablit deux fois la République (en 1944, puis en 1958, où il fonde la 5ème, en train de battre un record de longévité en France).
Il fallait sans doute un Britannique pour comprendre toute la myriade d’émotions du personnage, et surtout la manière dont il a fini par en jouer. Ce sont d’ailleurs des diplomates britanniques qui ont suivi de Gaulle, commençant par le traiter de fou, puis s’apercevant de la manière dont le général instrumentalise ses émotions et ses colères pour faire progresser ses objectifs. L’une des difficultés à laquelle vous avez dû être confronté est que de Gaulle a non seulement fait l’Histoire, mais il l’a aussi écrite. Cela me rappelle la phrase que Churchill lance à Baldwin à la chambres des communes en juin 1936 : « l’Histoire dira que vous avez tort dans cette affaire, et si j’en suis certain, c’est parce que c’est moi qui l’écrirai ». Sur ce point, de Gaulle est comparable à Churchill : il fait l’Histoire, mais est aussi son propre historien, ce qui ajoute une difficulté supplémentaire. La continuité vient de la phrase du Fil de l’épée : « Il est vrai que parfois les militaires, s’exagérant l’impuissance relative de l’intelligence, négligent de s’en servir ». De Gaulle n’a jamais négligé de se servir de la sienne.
Il est frappant de voir à quel point lui ont servi les premiers livres, ceux de l’entre-deux guerres : qu’est-ce qu’un chef ? Qu’est-ce que la relation entre civil et militaire ? Qu’est-ce que l’action ?
Cette structure militaire se rencontre dans beaucoup d’aspects. De Gaulle est clausewitzien dans sa manière d’aborder les évènements. Il y a la raison politique, la vision stratégique, et le coup d’œil dans l’action. Cela se retrouve sans cesse chez lui : dans la politique économique, dans la guerre, dans la fondation de la cinquième République. Le génie de de Gaulle est d’avoir une vision stratégique sans jamais la rigidifier en un système préconçu et fermé. Il est capable de s’adapter aux évènements au point de bifurquer radicalement. Ses positions sur l’Allemagne en sont un bon exemple.
Cela se voit aussi dans les instituions de la cinquième République. Sa plasticité résulte de cette organisation militaire : la stratégie est à l’Elysée, l’opératif à Matignon et le tactique chez les ministres. Chaque fois que ses successeurs ont voulu faire remonter le tactique ou l’opératif à l’Elysée, la République s’est mise à dysfonctionner. Le général de Gaulle ne s’occupait pas de tactique.

François Bujon de l’Estang :
Et il veillait à ce que ses collaborateurs ne s’en occupent pas trop non plus. Nous allions dans les réunions interministérielles très régulièrement, avec une instruction très précise : y être des témoins muets, et n’y parler jamais.

Julian Jackson :
Raymond Aron a écrit sur le « maurrassianisme » de de Gaulle, un problème très compliqué, que je ne suis pas sûr d’avoir résolu. Je suis parfaitement d’accord avec votre analyse sur la tactique et la stratégie. C’est un problème qui l’obsède et revient sans cesse dans ses écrits entre deux guerres, qui sont un socle intellectuel pour tout ce qui arrivera ensuite. C’est la doctrine des circonstances, l’importance primordiale qui leur est donnée. Pour lui, « une politique qui ne tient pas compte des réalités n’est pas une politique ». Cet écart, ce jeu entre stratégie et tactique se retrouve aussi entre intuition et réflexion.
Si l’on veut par exemple définir l’essence du geste du 18 juin, j’y vois pour ma part deux choses. Il y a à la fois une réflexion d’une grande intelligence (il ne se contente pas d’appeler à résister, il analyse très rigoureusement et précisément les raisons pour lesquelles la guerre n’est pas encore perdue pour la France), mais aussi ce courage moral qui fait basculer la réflexion dans l’action. Ces deux choses définissent pour moi de Gaulle : réflexion et action.
Un dernier mot à propos de ce problème du « comment trouver l’homme ? ». Certes, il écrit lui-même son histoire, il a par exemple déclaré voir l’homme du 18 juin chaque fois qu’il se regardait dans la glace ... Il campe donc son personnage en permanence, et il est remarquable de constater qu’il décrit un personnage, de Gaulle, qui n’est pas Charles, il passe sans cesse de « je » à « de Gaulle ». Il le fait exprès évidemment, il construit inlassablement ce personnage. On me demande souvent quelle est la plus grande réussite du général. Il y en a beaucoup, mais pour moi, l’une des plus grandes est précisément la création de ce « personnage de Gaulle ».
Hervé Alphand, juste avant de partir pour Washington y être ambassadeur, va voir de Gaulle qu’il n’a pas vu depuis la guerre (soit une dizaine d’années). C’est l’un de ces moments de désespoir nostalgique, la quatrième République est en passe de tout perdre ... Et de Gaulle rassure Alphand en lui disant : « n’oubliez pas qu’il y a eu un type qui s’appelait Clovis ! » Il voulait dire par là que la présence d’une figure à laquelle les Français puissent se raccrocher était d’une importance capitale.

Philippe Meyer :
Les évêques catholiques, une fois nommés, doivent se choisir une devise, qu’ils écrivent sous leur blason. Si les présidents français avaient dû en faire autant, de Gaulle aurait pu écrire : « constance et circonstances ».

Michaela Wiegel (MW) :
Ce qui m’a vraiment passionné dans le livre est la façon dont vous montrez ses vues très évolutives sur l’Allemagne. Vous rectifiez d’ailleurs au passage ce que ses autres biographes ont toujours considéré comme une fascination originelle. Vous y décrivez comment, jeune Saint-Cyrien, il n’est pas fasciné par l’Allemagne mais obsédé par la dernière guerre et la prochaine qu’il sent déjà venir. On y lit également comment, après la deuxième guerre mondiale, voyant que son idée d’un morcellement institutionnalisé de l’Allemagne n’adviendra pas, il adapte ses vues sur le pays et se résout à faire de l’Allemagne un partenaire. J’aimerais savoir comment, en tant que Britannique vous considérez cette déclaration de de Gaulle, comme quoi l’Europe s’est toujours faite par l’alliance entre les Germains et les Gaules. Voyez-vous dans cette analyse une constance qui se poursuit aujourd’hui, ou bien une déclaration encore dictée par les circonstances ? Puisqu’il faut rappeler que de Gaulle s’est tourné vers l’Allemagne au moment où la France perdait l’Algérie.

Julian Jackson :
J’étais en effet plutôt sceptique quant à cette supposée fascination de de Gaulle pour l’Allemagne. Simplement, comme pour tout jeune homme de sa génération, l’Allemagne était le pays à propos duquel il fallait réfléchir. On en revient là encore à la question de son adaptabilité. On sous-estime souvent à quel point le partenariat entre France et Allemagne a été impulsé sous la quatrième République, avec Monnet et Schuman. Ce qu’a fait de Gaulle, c’est mettre en scène ce partenariat, avec l’intuition remarquable d’inviter Adenauer à passer quelques jours à Colombey.
Adenauer était d’abord méfiant à l’égard de de Gaulle, avant d’en tomber sous le charme. Les deux hommes partageaient certaines valeurs, la courtoisie que nous avons évoquée, le catholicisme ; mais pour moi la méfiance était toujours là. Le traité de l’Elysée n’a pas tout à fait fonctionné comme de Gaulle l’aurait souhaité, mais il l’acceptait, cela faisait partie du jeu. Il ne faut jamais oublier que pour de Gaulle, en bon bergsonien, tout est mouvement, rien n’est jamais figé. Il déclara d’ailleurs que chaque réussite contenait en elle l’échec et inversement. Pour de Gaulle, le partenariat franco-allemand était basé sur le fait que les Français avaient l’arme atomique et pas les Allemands. Je ne veux pas faire parler de Gaulle depuis la tombe, il était si en phase avec son époque qu’on imagine mal ce qu’il aurait pensé du monde actuel, de la réunification allemande par exemple, qu’il évoquait souvent mais toujours comme quelque chose appartenant à un avenir lointain.
Il n’y a pas de réponse simple à cette question du rapport qu’envisageait de Gaulle entre les deux pays, l’adaptabilité est là encore primordiale.

François Bujon de l’Estang :
Une des raisons pour lesquelles il n’y a pas de réponse simple tient au grand pragmatisme du personnage. Il avait des idées bien arrêtées sur les choses et les gens, mais il n’était pas dogmatique. Il déclare d’ailleurs dans Le fil de l’épée que « l’action, ce sont des hommes au milieu de circonstances ». Les circonstances changent, et les hommes doivent s’y adapter.
Nous venons de regarder vers l’est, j’aimerais changer de côté et nous intéresser au monde anglo-saxon, et notamment avec les Etats-Unis. De Gaulle eut des relations très difficiles avec Roosevelt. Il y a à ce propos des torts des deux côtés, mais il faut souligner que Roosevelt était très mal conseillé par des Français : Jean Monnet et Alexis Léger, notamment.
Mais il s’entendit bien avec d’autres Américains, notamment le général Eisenhower, à qui il fut reconnaissant toute sa vie d’avoir laissé la deuxième DB entrer dans Paris avant les forces américaines. Également avec Nixon, ce dont je puis témoigner personnellement puisque j’ai assisté aux entretiens du Trianon, les 1er et 2 février 1969.
Je ne résiste d’ailleurs pas au plaisir de vous citer une anecdote : quand Nixon décida de se lancer dans la course aux primaires républicaines en 1968, il envoya des lettres à une quarantaine de chefs d’état du monde pour les rencontrer, dont une à de Gaulle. René de Saint-Léger et moi-même avons donc demandé l’avis du Quai d’Orsay, c’est-à-dire d’Hervé Alphand, qui avait été ambassadeur à Washington pendant 9 ans et venait d’entrer au secrétariat général de l’Elysée. Réponse de M. Alphand : « que le général ne perde pas son temps avec M. Nixon, qui est un homme fini ». Nous avons transmis cet avis à de Gaulle. Le papier nous revint le lendemain matin, annoté de sa grande écriture penchée : « dites à M. Alphand qu’il se trompe. Je recevrai M. Nixon ». La première visite à l’étranger du président Nixon nouvellement élu fut pour de Gaulle. Il vint avec Kissinger, et annonça son intention d’établir des relations avec la Chine communiste, et d’en finir au plus vite avec la guerre du Vietnam. De Gaulle aimait Nixon, il considérait que c’était un homme solide avec qui l’on pouvait s’entendre.
Quand on dit que de Gaulle s’entendait mal avec les Etats-Unis, on pense surtout à Roosevelt et à la période de la guerre, mais aussi à la sortie de l’OTAN, au discours de Phnom Penh, mais il n’avait face aux Etats-Unis aucun a priori et les considérait comme tout le reste : en pragmatique.

Julian Jackson :
Absolument. Je suis cependant plus réservé sur les « amitiés » avec tel ou tel chef d’état. Pour de Gaulle, les états n’ont pas d’amis, seulement des intérêts.
Revenons un instant à Roosevelt. Au début, la stratégie de Roosevelt était logique : s’il avait été possible de tirer le gouvernement de Vichy vers les Alliés, cela aurait pu sauver de nombreuses vies britanniques et américaines. Ce pari vichyssois que fait Roosevelt est donc cohérent jusqu’en novembre 1942. Après, quand l’Afrique du Nord est au mains des Américains, cela n’a plus aucun sens. Mais Roosevelt se bute, déclare un jour que de Gaulle est un communiste en puissance, un autre que c’est un fasciste ... Il est mal conseillé, et cela devient chez lui une étrange obsession, qui laissait tout son entourage perplexe. Même après le débarquement, dans une lettre, Roosevelt pronostique que les Français se débarrasseront vite de de Gaulle, qu’il n’est pas très populaire, etc. Mais on aurait tort de voir là la raison de l’attitude du général envers les Etats-Unis. Celui-ci plaçait toujours les intérêts du pays avant des histoires personnelles.
Pour moi, c’est trop facile de dire que de Gaulle était anti-américain. De Gaulle est pour moi un nationaliste existentialiste, et pas essentialiste. C’est à dire qu’il ne cherche pas à préserver une « essence » de la France, il considère que la France doit changer pour rester elle-même. Lors de sa première visite aux USA, il est fasciné par la puissance du pays, sa vitalité ; il admire et même envie cela. Il n’est pas anti-américain, il cherche simplement à donner à la France les moyens d’agir dans le monde. La guerre froide a en quelque sorte figé les possibilités d’action des moyennes puissances telles que la France. Il ne s’opposait pas à l’Amérique en soi, seulement à sa domination.
Sur les contradictions de de Gaulle, le fait qu’il ait été admiré à la fois par Henry Kissinger et Fidel Castro en dit long ! Quand Nixon arrive, de Gaulle lui donne une espèce de cours magistral, dans le livre je cite longuement cet entretien, le dernier avec un autre chef d’état. Ce qu’il dit à propos du Vietnam est remarquable et très intelligent : il conseille à Nixon d’en sortir au plus vite, analysant que cela serait beaucoup plus facile que pour la sortie de la France de l’Algérie. Il apprécie par ailleurs l’intelligence et la ruse de Nixon.

Nicolas Baverez :
Vous souhaitiez reparler de Maurras, mais je pense que vous avez déjà donné la clef : Bergson est plus important dans la formation de de Gaulle. « Il faut agir en homme de pensée, et penser en homme d’action », disait Bergson. C’est pour moi la manière d’être de de Gaulle.
A propos des structures de pensée de de Gaulle, j’aimerais m’intéresser aux nations. Dans cette formation des nations, de Gaulle a parfaitement compris le système géopolitique du XXème siècle. On le voit avec l’Allemagne, il aurait très bien pu être séduit par les régimes autoritaires européens des années 30, or ce ne fut pas du tout le cas, il avait très vite compris que l’Allemagne allait de nouveau être l’ennemie d’une nouvelle guerre. Il n’y a aucune tentation ou sympathie pour l’Allemagne hitlérienne ou l’Italie mussolinienne. Le rapport à la Russie est fascinant, il déclara « la Russie boira le communisme comme le buvard boit l’eau » Il a en réalité pensé l’après guerre froide. Il avait d’ailleurs dit en 1965 que l’OTAN tomberait le jour où tomberait le rideau de fer, et c’est en quelque sorte ce à quoi nous sommes confrontés.
Un autre point est révélateur de la puissance des intuitions de de Gaulle. Après la chute du mur de Berlin et du soviétisme, on a récupéré les plans de frappe nucléaires soviétiques. Deux pays n’y figuraient pas : la France et le Royaume-Uni. La dissuasion qu’on a beaucoup moquée avait donc des effets tout à fait pratiques.
L’intelligence politique est remarquable. Contrairement à beaucoup de présidents français récents, de Gaulle ne s’est jamais trompé sur les priorités. En 1958, il donne à la France une Constitution, une diplomatie, une défense, une politique économique de l’offre, il casse l’inflation, il sort d’Algérie. Ce n’est qu’une fois sorti du bourbier algérien qu’il fait de la grande politique. La grande politique, ce sont deux choses : l’Europe européenne avec Adenauer, et le positionnement de la France entre Est et Ouest et entre Nord et Sud, une autre intuition brillante. Il faut reconnaître qu’en termes de levier diplomatique, on ne pouvait guère trouver mieux.

Michaela Wiegel :
Quelques nuances dans ce portrait si élogieux sont apportées dans votre livre. Vous y montrez toutes les contreparties de cette grande vision. Cette façon d’être ne lui permet pas de créer des partenariats très stables avec les autres pays, et sur le plan européen, on arrive à des situations où il ne lui reste que la politique de la chaise vide, autrement dit : bouder.
Il me semble qu’on est allé un peu vite sur l’OTAN. Ce que vous décrivez très bien dans le livre, ce sont les circonstances exceptionnelles dans lesquelles de Gaulle peut décider de sortir des structures militaires intégrées, tout en restant un allié fiable des Américains. Il me semble qu’on ne peut pas en conclure si vite que l’OTAN n’est plus valable aujourd’hui.

Julian Jackson :
Avant de répondre à MW, je rebondis brièvement sur Maurras, et les possibles tentations de l’entre-deux guerres. Pour moi la marque de Maurras en de Gaulle, si tant est qu’il y en ait une (et ce n’est pas sûr car il n’en parle quasiment jamais), c’est l’importance d’un état fort. C’est cela qui a structuré la pensée de de Gaulle, pour qui le défaut de la troisième et quatrième républiques était l’inexistence de l’état. On se souvient de sa boutade sur Lebrun, le dernier président de la troisième République : « il ne lui manquait que deux choses pour être chef d’état : il n’était pas un chef et il n’y avait pas d’état ».
Pour lui l’armée devait être la colonne vertébrale de l’état, et c’est tout le drame de l’Algérie, car une armée sans état est perdue. Il a donc créé ce système hybride de la cinquième République. Elle est souvent critiquée comme autoritaire, mais aucun système politique n’est parfait en dehors des fantasmes des constitutionnalistes, et il me semble qu’elle ne fonctionne pas si mal depuis 60 ans ...
De Gaulle a en ce sens résolu un problème ouvert depuis la Révolution Française, il a voulu réconcilier l’état et la nation, la gauche et la droite, la monarchie et la République. De Gaulle croyait à l’importance fondamentale de la nation, un concept qu’il croyait éternel (ce qui est faux, la nation est en réalité une construction relativement récente). Il dit par exemple à Peyrefitte en 1964 à propos de la Yougoslavie : « encore faudrait-il qu’il y ait une nation yougoslave, et il n’y en a pas. Il n’y a que des bouts de bois qui tiennent ensemble par un bout de ficelle. Le bout de ficelle, c’est Tito. Quand Tito ne sera plus là, les bouts de bois se disperseront ». C’est cette prédominance de l’idée de nation qui permet à de Gaulle de penser l’après guerre froide.
Mon livre est souvent critique sur de Gaulle, mais le rôle de biographe ne consiste pas à donner des notes sur la personne qu’on décrit. Cette obsession du mouvement de de Gaulle créait en effet une certaine instabilité ce qui a posé des problèmes, notamment à la fin. Mais même quand il avait tort, il avait toujours cette intelligence qui tentait de penser le monde. Tout n’a pas été brillant, le rapprochement avec les soviétiques par exemple n’a pas donné grand chose, mais c’est la tentative qui compte. Ce qui me fascine chez lui, c’est moins telle ou telle de ses réussites que la constante réflexion sur le monde, qui donne une cohérence à son action.

Philippe Meyer :
Comme Alphonse Aulard déclarant : « Ah ! Que la République était belle sous l’Empire ! », on pourrait s’extasier aujourd’hui de la beauté de de Gaulle sous ses successeurs ...
Votre livre est en effet critique quand vous estimez que c’est nécessaire, mais l’ensemble de l’ouvrage fait surgir un personnage auquel on s’attache comme à un héros de roman. Alfred Hitchcock disait que le suspense fonctionne quand les gens connaissent déjà la fin, et que c’est la manière d’amener cette fin qui compte. Votre livre m’a fait cet effet. La fin de de Gaulle est bien connue, et cependant le livre est tout à fait captivant.
Il y a une chose que nous n’avons pas évoquée, et qui n’est pas au nombre des réussites de de Gaulle : son incompréhension de la société et de son évolution. Il y a également le fait que de Gaulle parle tout le temps, et à des gens qui notent ce qu’il leur dit pour l’écrire ensuite. Ainsi trouve-t-on bon nombre de déclarations tout à fait contradictoires, élevées en doctrine pour les besoins de telle ou telle polémique. Je pense notamment à ce que le général a pu dire à propos de ce qui arriverait si l’Algérie restait française (« Colombey les Deux Églises deviendrait Colombey les Deux Mosquées », etc.). Ce sont là des propos de table, récupérés et répétés ad nauseam. Et le livre montre précisément que cela n’a pas de sens, en mettant en lumière ce mouvement bergsonien de de Gaulle, cette évolution incessante. On voit que de Gaulle lance quelque chose pour voir comment cela revient, afin de se faire une idée. C’est quelque chose qui est quasiment impossible aujourd’hui, où le moindre mot est immédiatement publié et commenté .

Julian Jackson :
Sur les rapports de de Gaulle à la société, on pense immédiatement à mai 1968. Et il faut bien reconnaître que personne dans la classe politique française n’a compris mai 68. Pas plus Mitterrand que Mendès France. Ce n’est pas étonnant pour moi qu’un homme presque octogénaire venant d’un tel milieu n’ait pas compris le mouvement de mai 68, toujours difficile à analyser 50 ans plus tard. C’est le contraire qui eût été étonnant, même si personnellement, je trouve les idées sociales de de Gaulle un peu creuses.
Sur la l’idéalisation de de Gaulle sous ses successeurs, il faut aussi reconnaître qu’il cristallise une période : quand les Français voient de Gaulle, ils voient Brigitte Bardot, Jean-Paul Sartre, la Citroën DS, les caravelles, Raymond Poulidor ... Une période où intellectuellement, la France était encore le centre du monde. La nostalgie à propos de de Gaulle ne concerne donc pas que le personnage, mais l’époque tout entière.

Nicolas Baverez :
Vous dites dans les derniers mots de votre livre que de Gaulle a sauvé l’honneur de la France. Je pense pour ma part qu’il a permis aux Français d’être fiers d’eux-mêmes, une tâche très difficile compte tenu de ce qu’a été le 20ème siècle.

Julian Jackson :
C’est pour moi l’essentiel. On a à peine évoqué la guerre, mais c’est évidemment la clef de voûte de tout le personnage.

François Bujon de l’Estang :
J’ai personnellement assisté à l’entrée de Brigitte Bardot à l’Elysée, habillée en hussard, et le général de Gaulle lui fit ce compliment : « Ah madame ! Quel joli petit soldat vous faites ! »
Pour finir, je voulais simplement pointer l’une des multiples raisons pour lesquelles je vous sais gré d’avoir écrit ce livre, à savoir d’avoir laissé quasiment les derniers mots à Régis Debray, qui à propos de de Gaulle écrivit : « son nom seul servira longtemps de gomme à effacer la médiocrité ».

Les brèves