LES ESPIONS DU PRÉSIDENT
Introduction
ISSN 2608-984X
LE MERCREDI 3 JUIN, À SCIENCES PO, EN PARTENARIAT AVEC L’INSTITUT D’ÉTUDES POLITIQUES DE PARIS, UNE ÉMISSION THÉMATIQUE SUR LE TOURISME À L’ÉPREUVE DE SA DÉMESURE. ON S’INSCRIT ICI
Philippe Meyer :
Pierre Gastineau, vous êtes journaliste grand reporter au sein d’Intelligence Online et co-auteur, avec Antoine Izambard, de Les Espions du Président (2025), ouvrage dans lequel vous analysez les évolutions récentes du renseignement français.
Comparé à ses prédécesseurs tels que François Mitterrand, Jacques Chirac ou Nicolas Sarkozy, Emmanuel Macron apparaît comme « le président qui aimait les espions ». Dès son arrivée au pouvoir en 2017, il engage une transformation profonde des services de renseignement : augmentation du budget (de 2,4 à 3,1 milliards d’euros), hausse des effectifs (+13 %, dont +20% à la DGSI) et renforcement de la coordination autour du CNRLT (Coordonateur National au Renseignement et à la Lutte contre le Terrorisme) et du Conseil de défense, devenu un véritable centre de pilotage stratégique à l’Élysée.
Cette montée en puissance s’accompagne toutefois d’une forte personnalisation du système, illustrée par le recours à des profils soigneusement sélectionnés, comme celui de Paul Soler, issus de la haute administration et intervenant directement au nom du président sur le terrain, au détriment des canaux diplomatiques traditionnels.
Le paradoxe que vous soulignez est frappant : Emmanuel Macron apparaît à la fois comme le président de la Ve République le plus investi dans le renseignement et comme celui dont le système a éprouvé des difficultés à prévoir certains chocs géopolitiques. L’invasion de l’Ukraine en février 2022 révèle un déficit d’anticipation et conduit à un durcissement vis-à-vis de la Russie ; en Afrique, le manque de prévision et la gestion insuffisante des coups d’État au Mali, au Burkina Faso et au Niger traduisent un recul de l’influence française ; enfin, sur le plan intérieur, l’élargissement des missions de la DGSI — avec près de 4.000 mesures d’interception liées notamment aux Gilets jaunes et à certaines mobilisations écologistes, parfois qualifiées d’«écoterrorisme » — interroge l’équilibre entre sécurité et libertés publiques.
Au-delà de ces différents théâtres, vous montrez que le renseignement se trouve désormais au cœur des recompositions géopolitiques. La menace iranienne, classée au niveau « P1 » (le plus haut), combine terrorisme, cyberattaques et pressions diplomatiques. La guerre en Ukraine transforme durablement les méthodes, désormais plus ouvertes, technologiques et intégrées aux stratégies d’influence. Dans le même temps, la France demeure confrontée à une dépendance structurelle aux capacités américaines — les « enablers » — en dépit de son ambition d’autonomie stratégique, tandis que l’Europe, notamment l’Allemagne, cherche à renforcer ses propres dispositifs.
Ainsi, à travers votre ouvrage, vous dressez le portrait d’un renseignement français à la fois renforcé, centralisé et politisé, mais également confronté à des défis majeurs d’anticipation, de coordination et d’adaptation dans un environnement international de plus en plus instable.
Kontildondit ?
Marc-Olivier Padis :
Pour donner un premier repère à nos auditeurs, il faut rappeler que le monde du renseignement a profondément évolué depuis la fin de la guerre froide. L’imaginaire collectif reste marqué par les romans de John le Carré, avec leurs taupes, leurs transfuges et cette atmosphère très codifiée. Or, nous avons complètement changé d’époque. Le renseignement est aujourd’hui beaucoup plus technologique. Les progrès, notamment en matière d’imagerie satellite, offrent des niveaux de résolution et de précision remarquables. Parallèlement, il s’inscrit désormais dans des logiques hybrides : renseignement économique, désinformation, influence, opérations de guerre hybride.
Ces pratiques sont mises en œuvre par des puissances identifiées comme hostiles, la Russie en premier lieu, mais aussi par des acteurs plus inattendus. Votre livre montre, par exemple, le rôle de l’Azerbaïdjan dans l’amplification de la rumeur des punaises de lit à Paris, à la veille des Jeux olympiques. Ce type d’opération a surpris jusqu’aux professionnels du renseignement eux-mêmes. Ma question est donc la suivante : comment caractériser ce nouveau monde du renseignement, plus technologique ? Peut-on dire qu’il est aussi plus politisé, plus hybride ?
Pierre Gastineau :
Vaste question. Ce qui me paraît important d’emblée, ce n’est pas que le renseignement se soit politisé, c’est qu’il est devenu un objet politique à part entière. Les chocs géopolitiques récents l’ont remis au centre du jeu. Pendant longtemps, dans la période des « dividendes de la paix », il évoluait de manière assez marginale. Puis les vagues de terrorisme ont attiré l’attention des gouvernants, mais sur un segment particulier — la lutte antiterroriste — en laissant d’autres dimensions du renseignement relativement délaissées. Le retour de menaces géopolitiques majeures oblige aujourd’hui à réinvestir ces champs. Depuis quelques années, on assiste clairement à un retour du renseignement stratégique dans la décision politique.
Un autre trait structurant est l’asymétrie. Les outils et les menaces sont devenus profondément asymétriques. Des acteurs relativement modestes peuvent infliger des dommages considérables avec des moyens limités. On le voit avec les drones iraniens, dont le coût est sans commune mesure avec celui des systèmes antimissiles qui leur font face. C’est encore plus frappant dans le domaine de la désinformation : une campagne alimentée par l’intelligence artificielle peut coûter très peu, alors que sa neutralisation mobilise des ressources très importantes — communication, diplomatie, dispositifs techniques.
On se retrouve donc avec des États qui doivent rattraper, à marche forcée, un retard accumulé sur les menaces géostratégiques, après s’être concentrés pendant des années sur l’antiterrorisme. Ce rattrapage à marche forcée exige des investissements massifs. Les capacités techniques, notamment dans le renseignement géospatial — satellites, drones, avions — nécessitent des moyens considérables. Le traitement des données, y compris par l’intelligence artificielle, est lui aussi extrêmement coûteux. Il en va de même pour les interceptions, les écoutes ou les ressources humaines déployées sur le terrain, que ce soit en Russie, en Iran, au Moyen-Orient ou en Afrique. Autrement dit, les États doivent aujourd’hui mobiliser des ressources colossales pour répondre à des acteurs qui, eux, peuvent perturber ou déstabiliser à bas coût.
Lucile Schmid :
Ce qui est assez passionnant dans la période actuelle, c’est que l’espionnage est devenu glamour. Depuis Le Bureau des légendes, notamment, il y a une forme de fascination nouvelle. Votre livre entre d’ailleurs en résonance avec cette série : il est plein d’anecdotes, très concret, très lisible, et l’on se surprend presque à avoir envie d’être espion, ce qui n’allait pas de soi il y a encore quelques années.
J’ai eu l’occasion, il y a deux ou trois ans, de participer au jury de recrutement de jeunes de la DGSE, comme personnalité extérieure. J’avais été très frappée par le talent de ces candidats, mais aussi par leur fascination pour l’idée de servir la France. Je m’étais dit qu’il y avait là quelque chose qui travaillait la société française, en tout cas chez ces jeunes-là, et qu’on n’aurait pas imaginé il y a quelques années. Après James Bond, après John le Carré, il y a désormais, dans l’idée d’être bon en espionnage ou d’avoir de bons services de renseignement, un élément de puissance, de rayonnement, quelque chose qui va à rebours des récits déclinistes. Cela me semble intéressant.
L’autre point qui m’a frappée dans votre livre, c’est ce que vous racontez sur l’Afrique. La direction du renseignement militaire et la DGSE n’ont pas vu venir ces putschs, même si l’ambiance anti-française existait de longue date. Elles n’ont pas anticipé les conséquences concrètes de cette hostilité. Il faut aussi rappeler que la Russie a toujours été une puissance importante sur le continent africain. Mais cette connaissance du terrain africain permet peut-être ensuite de mieux analyser la milice Wagner et, par ricochet, de mieux comprendre ce qui se joue en Russie et dans le rapport de force autour de la guerre en Ukraine. Autrement dit, le professionnalisme des espions sur un continent peut aussi permettre d’éclairer ce qui se passe sur un autre. J’aimerais donc vous entendre à la fois sur ce côté glamour et sur cette capacité du renseignement à faire apparaître des liens utiles à l’analyse stratégique.
Pierre Gastineau :
Sur le premier point, c’est tout à fait juste, mais, pour moi, le basculement ne vient pas d’abord du Bureau des légendes, même si la série arrive au même moment. Le véritable tournant, c’est 2015. Les attentats ont tout changé. Quand je débute à Intelligence Online, avant 2015, travailler sur le renseignement n’attire pas du tout. Les journalistes de ma génération le disent : « qu’est-ce que tu vas faire dans ce monde là ? », perçu comme vieilli, marginal, presque folklorique, avec des gens fumant la pipe dans leurs vestes en tweed, cherchant à débusquer des taupes dans des salles d’archives poussiéreuses ... Et puis surviennent les attentats, et là, ce sont des centaines de candidatures qui affluent vers les services. Chez les trentenaires, le basculement est net, et brutal. Cela correspond à un choc profond dans la société. Il y a un retour de la menace, une prise de conscience, et, en parallèle, une ouverture des moyens budgétaires qui permet aux services de recruter massivement. Le phénomène dépasse d’ailleurs les seuls services : il touche progressivement l’ensemble de l’appareil d’État.
Il faut aussi rappeler que la DGSE et la DGSI ont longtemps été mal considérées, y compris au sein de l’administration, par les militaires, les policiers et plus encore par la haute fonction publique. C’étaient des services relégués, un peu les rebuts de l’administration. 2015 marque leur réintégration au cœur du système. Aujourd’hui, on voit des parcours qui incluent un passage par la DGSE avant d’accéder à des postes de direction, dans les cabinets ministériels ou la diplomatie, ce qui était impensable il y a encore dix ans.
Ce mouvement s’est encore accéléré en 2022 avec la guerre en Ukraine. Cette guerre, très lisible dans ses lignes de force, a renforcé l’idée que le renseignement participe directement à la défense de la démocratie. On est passé d’une image de « barbouzes » à celle d’acteurs centraux de la protection des valeurs.
Sur le second point, vous avez raison : les services de renseignement ne font qu’exécuter une orientation politique. Avant 2022, Emmanuel Macron cherchait un rapprochement avec la Russie. Cela s’est traduit par une forme de retenue, y compris dans certains services, notamment en matière de cyber. Il ne fallait pas apparaître trop hostile. Quand la guerre éclate, le système n’est pas pleinement préparé. Il y a un déficit d’anticipation, en partie lié à un sous-investissement dans la compréhension fine du pouvoir russe. Or, pénétrer ces cercles prend du temps : le renseignement est, par nature, une activité lente.
C’est là que les théâtres secondaires jouent un rôle clef. L’Afrique, par exemple, a servi de point d’entrée. La présence de Wagner en Centrafrique, dès 2018, dans un espace historiquement bien connu des services français, a permis de reconstituer des capacités d’analyse sur la Russie. Grâce aux réseaux humains existants, il a été possible de remonter progressivement vers les centres de décision. C’est une logique classique : on ne pénètre pas directement un système fermé comme celui de Pékin ou du Kremlin. On passe par des zones intermédiaires, des terrains périphériques, qui permettent, par accumulation d’informations, de remonter vers le cœur du pouvoir.
Marc-Olivier Padis :
Vous évoquiez deux ruptures majeures, 2015 et 2022. Sur 2022, il me semble qu’il se passe effectivement deux choses importantes. D’une part, les États-Unis retrouvent une forme de crédibilité dans le domaine du renseignement. Ils l’avaient largement entamée avec l’Irak, mais, dans le cas de l’Ukraine, ils disposaient d’informations extrêmement précises — jusqu’à la date du déclenchement de l’invasion — et ont choisi de les partager. Pourtant, ces informations ont été accueillies avec une certaine réserve. C’est une difficulté classique dans la relation entre renseignement et politique : les responsables se demandent toujours s’il s’agit d’une information fiable ou d’une opération d’intoxication.
D’autre part, 2022 marque aussi une évolution du côté français. Face aux campagnes de désinformation, notamment russes, la France décide de réagir plus explicitement. On commence à nommer ces manœuvres hostiles et à y répondre, y compris par des stratégies d’influence. Cela devient progressivement une pratique installée. On voit désormais le Quai d’Orsay intervenir directement sur les réseaux sociaux, parfois avec des codes plus adaptés à ces formats — humour, langue anglaise — pour contrer des messages hostiles. Est-ce que ces deux éléments constituent, selon vous, les principales évolutions liées à 2022 ?
Pierre Gastineau :
Oui, sur le plan de la politique du renseignement, ce que vous décrivez fait bien partie des évolutions majeures. D’abord, il y a ce que les Américains appellent la déclassification stratégique du renseignement. C’est une rupture très nette avec 2003. À l’époque, Colin Powell se présente à l’ONU avec des éléments issus du renseignement américain, mais, en substance, il demande qu’on le croie sur parole. En 2022, la logique est totalement différente. Entre-temps, le monde a changé, notamment avec l’essor du renseignement en source ouverte. Des journalistes, des ONG, des analystes indépendants disposent aujourd’hui d’outils très puissants — imagerie satellite accessible, données en ligne — qui leur permettent de produire leurs propres analyses. Les États-Unis ont donc choisi de déclassifier massivement des informations pour être crédibles, en donnant accès à des données brutes. L’idée n’est plus de dire « croyez-nous », mais « voici les éléments, vérifiez par vous-mêmes ». Cela permet à des communautés extérieures — journalistes, ONG, spécialistes de l’OSINT — de croiser les informations et d’aboutir aux mêmes conclusions. Ce mécanisme a, de fait, renforcé la résilience informationnelle, notamment en Europe. L’information n’apparaît plus comme une vérité imposée d’en haut, mais comme le résultat d’un travail collectif de vérification.
Deuxième évolution : la lutte contre la désinformation venue de puissances étrangères. Le phénomène en lui-même n’est pas nouveau — des États ont toujours cherché à influencer les débats politiques d’autres pays. Ce qui change, ce sont les modalités : des opérations dissimulées, amplifiées par les réseaux numériques, avec des effets démultipliés. En France, cette question a été progressivement structurée. Des dispositifs comme VIGINUM (service de vigilance et de protection contre les ingérences numériques étrangères) ont été mis en place, avec une coordination interministérielle pour identifier les campagnes informationnelles hostiles, en attribuer l’origine et y répondre. On retrouve une logique proche de celle du cyber : être capable de dire qu’une attaque informationnelle provient de tel ou tel acteur étatique. Cela ouvre la voie à des réponses plus assumées, y compris sur les réseaux sociaux. Le Quai d’Orsay, par exemple, a développé une communication plus directe, parfois en mobilisant des influenceurs, pour contrer ces campagnes.
Mais cela pose une question délicate : où se situe la frontière entre contrer une désinformation et produire un récit officiel ? À partir de quand bascule-t-on dans une forme de communication étatique qui s’impose comme vérité ? C’est un enjeu très sensible, qui va se poser de manière aiguë dans les échéances politiques à venir. Il y a un équilibre difficile à trouver entre la lutte légitime contre des opérations hostiles et le risque de dériver vers une forme de « ministère de la vérité ».
Lucile Schmid :
Ce qui est très éclairant dans votre livre, c’est la hiérarchie des puissances en matière de renseignement. On voit bien le rôle dominant des États-Unis, et la dépendance française à leur égard, mais aussi la place de la Russie, du Royaume-Uni, de la Chine, et, dans une moindre mesure, de la France. Il existe une forme de compétition permanente entre ces acteurs. On voit aussi émerger d’autres ambitions : l’Allemagne, par exemple, cherche à se doter d’une véritable capacité en matière de renseignement, comme elle le fait pour la défense. La Turquie également développe ses propres instruments.
Dans ce contexte, j’aimerais vous entendre sur deux points. D’abord, quels sont les avantages comparatifs de la France dans ce domaine ? Ensuite, comment s’organise la coopération entre puissances du renseignement ? On ne partage évidemment pas tout avec les Américains, mais ils nous ont beaucoup aidés dans certains épisodes récents. Qu’en est-il des relations avec le Royaume-Uni ? Et, à l’échelle européenne, comment cela fonctionne-t-il concrètement ?
Pierre Gastineau :
Tout ceci est bien évidemment secret … Ce qui est intéressant, c’est que les termes eux-mêmes évoluent avec l’époque. Il y a dix ans, on parlait de coopération avec les États-Unis pour décrire exactement les mêmes mécanismes qu’aujourd’hui, que l’on qualifie de dépendance. Le regard a changé, notamment depuis l’élection de Donald Trump. À la fin de l’administration Obama, des accords très poussés sont conclus, comme les accords dits SPINS, qui permettent d’alimenter directement le renseignement militaire français en données américaines — imagerie satellite, interceptions, etc. Ce sont littéralement des flux de données branchés sur nos systèmes. À l’époque, on en est très fiers : disposer de telles capacités est perçu comme un atout majeur. On se rapproche alors, sans en être membres, de l’écosystème des Five Eyes — États-Unis, Royaume-Uni, Canada, Australie, Nouvelle-Zélande — qui fonctionnent comme une véritable place de marché du renseignement, où chacun partage ses données. La France est en quelque sorte sur le quai, avec un accès privilégié, et cela est vécu comme une réussite. Aujourd’hui, le même dispositif est relu sous l’angle de la dépendance.
Mais il faut nuancer : tout dépend des domaines. Le renseignement fonctionne sur un temps long, avec des formes de résilience institutionnelle. Et surtout, toutes les coopérations ne se valent pas. Prenons l’exemple de la DGSI avec Palantir. Après 2015, les services français réalisent leur retard dans le traitement des données antiterroristes et adoptent cette solution américaine, faute d’alternative nationale ou européenne crédible (et il n’y en a toujours pas). C’est un choix difficile : introduire une technologie étrangère dans un service souverain. Mais, sur l’antiterrorisme, les intérêts sont largement convergents entre alliés. C’est une règle importante : la pertinence de la coopération dépend de la nature de la menace. Collaborer avec la Russie en matière de contre-espionnage n’a pas de sens ; en revanche, sur certaines filières tchétchènes , cela peut en avoir. Sur l’antiterrorisme, plus de 150 pays partagent des objectifs similaires.
Par ailleurs, la France conserve une tradition de souveraineté, notamment à la DGSE, avec la volonté de développer des capacités nationales. Ce n’est pas seulement une question d’indépendance, mais aussi de rapport de force : disposer de ses propres moyens permet de mieux négocier avec les partenaires, notamment les États-Unis.
Enfin, il existe des domaines où la France est en position de force. L’exemple africain est éclairant : au-delà de l’histoire et de l’expertise humaine, il y a des atouts techniques, comme les câbles sous-marins qui transitent par Marseille. Cela constitue un point d’accès stratégique aux flux de données, que les Américains eux-mêmes cherchent à exploiter. Dans ces cas-là, la relation n’est plus une dépendance, mais un rapport entre égaux, où chacun dispose de leviers.
Philippe Meyer :
Je voudrais revenir à la situation intérieure. Lorsque Roberto Saviano est venu récemment à Paris pour présenter son ouvrage sur le juge Giovanni Falcone, il a exprimé, dans une conversation privée, une forme de tristesse et d’inquiétude. Selon lui, nous ne comprenons pas ce qui se joue à l’intérieur de notre propre pays. Il évoquait en particulier l’importance des trafics de drogue, la structuration de ces filières, leur capacité à infiltrer des secteurs économiques, voire politiques. Et il ajoutait que, si nous ne prenons pas la mesure de ce phénomène, nous risquons de connaître des évolutions comparables à celles qu’a connues l’Italie, au-delà même de l’assassinat de magistrats, avec une véritable emprise mafieuse sur la société. Dans ce contexte, où en sommes-nous aujourd’hui en matière de sécurité intérieure ?
Pierre Gastineau :
C’est une très bonne remarque. Pendant longtemps, le narcotrafic a été traité comme du droit commun, relégué au second plan. Il a fallu du temps pour que les signaux faibles remontent des services vers le sommet de l’État : les liens avec le djihadisme, les connexions avec certains États voyous, ou encore l’utilisation de ces réseaux pour exercer des influences sur le territoire français. Aujourd’hui, il y a une véritable prise de conscience. Des évolutions récentes — législatives, judiciaires, avec la création de structures dédiées — traduisent le fait que l’on ne considère plus le narcotrafic seulement comme une question de drogue, mais comme une question de pouvoir. Il s’agit de contrôle de territoires entiers. On pense à la Corse, mais aussi à certaines zones du sud-est, et au-delà.
Les services de renseignement intérieur sont désormais fortement mobilisés sur ce sujet, parce qu’il agrège plusieurs menaces : des ramifications avec le djihadisme, des interactions possibles avec des États hostiles, et des enjeux politiques. C’est un domaine où les blocages administratifs sautent plus facilement, car les implications sont très larges : blanchiment, fraude fiscale, infiltration économique. D’ailleurs, les procédures récentes montrent bien que la lutte passe de plus en plus par le volet financier. Les dossiers liés au narcotrafic s’accompagnent désormais systématiquement d’enquêtes pour blanchiment. C’est souvent par ce biais que l’on peut réellement démanteler les réseaux.
Le point le plus préoccupant, et c’est là que Roberto Saviano a raison, c’est lorsque ces réseaux atteignent la sphère politique. À partir du moment où des acteurs liés au narcotrafic influencent ou pénètrent les circuits électifs, c’est la légitimité démocratique elle-même qui est en jeu. Même si l’on identifie ces phénomènes, s’ils trouvent une forme de validation par le vote, la situation devient extrêmement complexe. Et dans certains territoires, on se rapproche de cette zone grise. C’est précisément pour cela que le sujet est désormais traité comme une priorité majeure — disons le « deuxième cercle » des priorités — pour les services de renseignement intérieur.
Lucile Schmid :
Vous évoquez des acteurs comme Israël ou le Maroc, ainsi que des outils comme le logiciel Pegasus. Ce qui m’intéresse, c’est que cela montre l’émergence d’acteurs que l’on n’attendait pas forcément à ce niveau (le Maroc), capables d’entrer dans le jeu du renseignement avec des moyens relativement accessibles. Comment expliquer cette montée en puissance ? Et, plus largement, qu’est-ce que cela dit de l’évolution du rapport de force entre les services de renseignement ?
Pierre Gastineau :
Le Mossad, évidemment, n’est pas un acteur entrant. En revanche, si l’on parle d’acteurs dont on a sous-estimé la montée en puissance, le Maroc est un très bon exemple. Sur Pegasus, c’est intéressant parce que ce n’est pas un sujet nouveau. Dès 2013-2014, on savait quels États utilisaient ces technologies, en Afrique ou en Asie du Sud-Est, et cela ne suscitait quasiment aucun débat. Ce n’est devenu un sujet politique que plus tard, lorsque les tensions géopolitiques sont revenues au premier plan.
Cela montre bien la logique actuelle : avec des coûts relativement limités, des États peuvent accéder à des technologies de pointe. Une licence Pegasus reste abordable à l’échelle d’un État, ce qui permet à des acteurs non centraux d’acquérir des capacités très avancées. C’est l’un des effets de cette asymétrie globale.
Le Maroc, aujourd’hui, est un acteur très solide à l’échelle régionale, notamment en Afrique francophone. Il bénéficie de coopérations, notamment avec Israël, mais aussi de compétences internes. Ce n’est pas seulement de la technologie importée, il y a une véritable capacité locale. On l’a vu concrètement, par exemple dans la libération d’un agent français en Afrique, facilitée par une médiation marocaine. Cela montre leur niveau d’accès et d’influence, qui était historiquement celui de la France.
Israël, de son côté, reste un cas à part. Ce sont probablement les meilleurs dans certains domaines très spécifiques, notamment sur l’Iran, la prolifération nucléaire ou le Moyen-Orient. Mais leur excellence est très concentrée sur ces théâtres. Il faut aussi éviter de penser en termes de classement des services. La puissance d’un service dépend beaucoup de sa couverture politique. Le Mossad peut mener des opérations très audacieuses, et même en cas d’échec, il est soutenu par son gouvernement. Cela change complètement le niveau d’engagement possible.
Dans beaucoup de démocraties, il existe au contraire une forme de prudence, liée au risque d’être désavoué. En France, un bateau coule, et on prétend qu’on ne savait rien. Aux États-Unis, on a contourné en partie ce problème en associant étroitement les responsables politiques aux décisions sensibles, ce qui responsabilise toute la chaîne. Enfin, ce que montre aujourd’hui l’Ukraine est très intéressant : une démocratie peut mener des opérations clandestines audacieuses, y compris dans des zones grises, tout en conservant un soutien politique fort. Cela pourrait inspirer d’autres pays européens. Au fond, ce qui distingue les services aujourd’hui, au-delà de la technologie, c’est leur articulation avec le politique : c’est là que se joue leur véritable capacité d’action.
Philippe Meyer :
Vous avez évoqué brièvement l’affaire du Rainbow Warrior, qui reste un cas emblématique d’échec du renseignement, avec des conséquences politiques majeures. À l’époque, les autorités avaient adopté une posture de dénégation — « ce n’est pas nous », « nous ne sommes pas au courant » — avant que la vérité ne finisse par émerger, au prix d’un discrédit considérable et de carrières affectées.
La question est donc la suivante : est-ce que ce type d’épisode a conduit les autorités politiques françaises à changer d’attitude ? Autrement dit, a-t-on tiré la leçon qu’il valait mieux assumer, soutenir et encadrer ces opérations, plutôt que de chercher à s’en désolidariser a posteriori ? Est-ce que cela a favorisé, en France, une forme de « désinhibition » dans le rapport au renseignement, au sens où vous l’entendez ?
Pierre Gastineau :
L’expérience historique montre plutôt que non. Si l’on regarde les présidences qui se sont succédé, on voit que le renseignement a longtemps été perçu comme un sujet encombrant, dont il valait mieux se tenir à distance. La leçon tirée n’a pas été d’assumer davantage, mais au contraire de multiplier les fusibles pour éviter toute mise en cause directe du politique.
C’est précisément ce qui rend le moment actuel intéressant, et qui a motivé l’écriture de ce livre avec Antoine Izambard : Emmanuel Macron est le premier président à tirer la conclusion inverse. Là où ses prédécesseurs cherchaient à s’éloigner des services, lui choisit de les rapprocher de l’Élysée et de les intégrer davantage dans la décision politique.
Philippe Meyer :
Donc, en somme, ce serait Emmanuel Macron qui tirerait les leçons du Rainbow Warrior, alors même qu’il n’a pas connu cet épisode ?
Pierre Gastineau :
Pas exactement, car il faut replacer le Rainbow Warrior dans son contexte : nous sommes à la fin de la guerre froide, à un moment où s’ouvrent les « dividendes de la paix ». Dans cet environnement, les présidents peuvent se permettre de tenir les services à distance. Maintenir des capacités clandestines apparaît moins nécessaire, presque comme un fardeau inutile. Emmanuel Macron arrive dans une tout autre configuration. En 2017, sa priorité est d’abord l’antiterrorisme : il constate les rivalités internes, les dysfonctionnements, et entreprend de recentraliser le pilotage du renseignement à l’Élysée, notamment à travers le coordonnateur national du renseignement et de la lutte antiterroriste. Cela montre bien que, politiquement, le renseignement est alors pensé d’abord sous cet angle.
Mais ce qui est frappant, c’est la trajectoire du quinquennat. Le président de la start-up nation, qui devait accompagner une France ouverte et mondialisée, se retrouve confronté à une succession de chocs géopolitiques — Ukraine, 7 octobre 2023, Iran — qui marquent le retour brutal des logiques de puissance étatique. Et c’est dans ce contexte que le renseignement redevient un outil central, pleinement réintégré au cœur de l’action politique.
Philippe Meyer :
Deux questions. La première porte sur le président de la République : indépendamment de la situation qu’il découvre en arrivant au pouvoir, voyez-vous des éléments qui permettent de comprendre pourquoi il s’est autant investi dans le renseignement, pourquoi il s’y est montré à ce point actif ?
La seconde vous concerne personnellement. Vous rappeliez tout à l’heure qu’au moment où vous avez choisi de travailler à Intelligence Online, vos camarades regardaient ce choix avec une certaine incompréhension. Qu’est-ce qui vous a conduit, à l’époque, vers ce domaine ? Ce n’était manifestement ni un hasard, ni une affectation subie.
Pierre Gastineau :
Pour répondre d’abord à la seconde question, mon entrée dans ce domaine vient d’un intérêt initial pour le monde arabe — le Liban, la Syrie, la Libye. Très vite, on comprend que ces régions sont illisibles si l’on ne maîtrise pas le rôle des services de renseignement. On ne peut pas analyser le Moyen-Orient sans comprendre les interactions entre acteurs extérieurs, les jeux d’influence, les opérations clandestines. Cela m’a conduit à élargir progressivement le champ : pour comprendre une région, il faut comprendre les autres. Et c’est ainsi que je me suis intéressé aux services eux-mêmes, à leurs logiques, à leurs outils, qu’ils soient technologiques, politiques ou opérationnels.
Sur la première question, je vais éviter les explications psychologisantes, mais il faut quand même proposer une grille de lecture. Si l’on applique une logique de renseignement à Emmanuel Macron lui-même, on observe des constantes. D’abord, une compréhension très fine de la valeur de l’information stratégique. Son passage par la banque d’affaires est déterminant : il y apprend que disposer de la bonne information au bon moment crée un avantage décisif. Cette logique, transposée au politique, devient un levier de pouvoir. Ensuite, il y a la question des réseaux. En tant qu’outsider dans les cercles parisiens, il a intégré très tôt l’importance des sources, des relais, des capteurs informels. Chaque interaction devient potentiellement une source d’information utile. Il y a aussi une culture de l’opération rapide et ciblée. La création d’En Marche relève d’une logique presque commando : un petit groupe, une forte discipline, une maîtrise de la circulation de l’information, des effets rapides. Cela suppose une compréhension de l’étanchéité, du timing des fuites, de l’usage stratégique de l’information. Enfin, il existe une forme d’appétence personnelle pour cet univers. On le voit dans son entourage, avec la présence d’anciens des forces spéciales, dans son intérêt pour les unités opérationnelles, dans sa proximité avec ces milieux. Il y a une fascination pour ces petits groupes capables de produire des effets disproportionnés par rapport à leur taille — ce qui est, au fond, l’essence même du renseignement.
Marc-Olivier Padis :
Vous montrez aussi, à propos d’Emmanuel Macron, que si l’antiterrorisme est évidemment central, il y a également un intérêt marqué pour le renseignement économique. Cela tient sans doute à son parcours — banquier d’affaires, puis ministre de l’Économie — qui l’a conduit à percevoir très tôt que le renseignement économique est devenu une arme stratégique à part entière.
Pierre Gastineau :
Oui, absolument. Je me souviens, sous le mandat de François Hollande, avoir beaucoup travaillé sur l’affaire Airbus. À l’époque, les procédures anticorruption lancées par les justices britannique puis américaine étaient perçues, dans certains cercles sécuritaires, comme une offensive visant à capter des informations stratégiques sur un fleuron industriel européen. La réalité est plus complexe, mais ce qui est intéressant, c’est la réaction côté français. Chez Airbus, certains cherchaient à alerter l’État. Globalement, il y avait peu d’intérêt au départ — après tout, l’entreprise avait effectivement commis des irrégularités. Mais parmi les rares interlocuteurs attentifs figurait Emmanuel Macron, qui recevait Tom Enders pour discuter du dossier.
Cela traduit une sensibilité précoce à ce que l’on appelle aujourd’hui le lawfare, c’est-à-dire l’usage du droit comme instrument de puissance : engager des procédures judiciaires, notamment pour corruption, afin d’accéder à des informations internes ou de fragiliser un concurrent. On retrouve cette même logique dans le dossier Huawei. Très tôt, autour de Macron, se mettent en place des cellules interservices pour analyser ce que fait réellement le groupe chinois dans les infrastructures télécoms françaises. Là encore, il ne s’agit pas seulement d’économie au sens classique, mais d’identifier des logiques d’influence, des incohérences, des signaux faibles. Cela renvoie clairement à un prisme économique initial : une capacité à repérer ce qui ne « colle pas » dans une opération, à détecter un déséquilibre, un risque caché. Mais ce prisme évolue vers une lecture plus large, où l’économie devient un terrain d’affrontement stratégique à part entière.
Lucile Schmid :
Dans votre livre, il y a un chapitre très éclairant sur la déontologie du renseignement. Vous y montrez qu’il existe une ligne de crête : d’un côté, le lien nécessaire entre le politique et les services — qui, en démocratie, permet efficacité et audace — mais de l’autre, le risque d’instrumentalisation. Vous évoquez notamment cette notion d’« écoterrorisme », qui n’a pas de fondement juridique clair, et qui peut illustrer une dérive : utiliser le renseignement pour valider ou nourrir une catégorie décidée en amont par le politique. Autrement dit, faire dire aux services ce que l’on a déjà décidé de penser.
Cela pose directement la question de l’équilibre entre sécurité et libertés publiques. Le renseignement doit être puissant, efficace, mais il ne doit pas devenir un outil au service d’une qualification politique préexistante. Pouvez-vous préciser comment vous voyez cette frontière, et à partir de quand on bascule dans une instrumentalisation problématique du renseignement ?
Pierre Gastineau :
C’est un vieux problème du renseignement, qui tient au cœur même de son fonctionnement. Pour collecter efficacement, les services doivent être orientés par le politique : on leur dit quoi chercher. Mais en retour, ils doivent pouvoir restituer une analyse honnête de ce qu’ils trouvent, quitte à contredire l’intuition ou la demande initiale. Et c’est cette boucle — orientation, collecte, analyse, réorientation — qui garantit l’équilibre. Ça dérape quand on inverse le processus. Dans l’épisode que vous évoquez, autour de la notion d’« écoterrorisme », la demande politique n’était pas : « est-ce que ce phénomène existe ? » mais : « trouvez-nous des éléments qui prouvent qu’il existe ». On est donc dans une logique de confirmation, et non d’exploration. Pour les opérateurs, c’est extrêmement problématique, parce que cette catégorie n’existe pas dans leurs référentiels d’emploi des techniques de renseignement. On leur demande de nourrir une qualification qui n’est pas stabilisée juridiquement, ni opérationnellement. Autrement dit, de faire entrer le réel dans une case préconstruite. C’est précisément là que se situe la frontière : lorsque le renseignement répond à une hypothèse politique déjà arrêtée, au lieu d’éclairer la décision. À ce moment-là, on bascule dans une forme de politisation du renseignement.
Ce qui est intéressant, c’est que la résistance ne vient pas seulement des contre-pouvoirs institutionnels — même s’ils existent et jouent un rôle important : la CNCTR pour le contrôle des techniques, la délégation parlementaire au renseignement, les mécanismes d’alerte interne. Elle vient aussi des services eux-mêmes. Des agents ont exprimé un malaise, précisément parce qu’ils percevaient qu’on leur demandait de sortir de leur cadre. Tout ce qu’on appelle « la génération Charlie » (les agents qui se sont engagés suite aux attentats de 2015) ont été très choqués qu’on classe quelques adolescents s’allongeant sur le périphérique dans la même case que des terroristes meurtriers. Avec le recul, on observe d’ailleurs que cette « fièvre politique » retombe, et que la catégorie en question s’efface. Mais sur le moment, la tension est réelle.
Cela dit, la réalité est plus nuancée. Dans certains cas, comme à Sainte-Soline, les autorités ont autorisé des techniques lourdes, non pas au nom d’un « écoterrorisme » inexistant, mais en s’appuyant sur des qualifications juridiques existantes — violences organisées, mouvements radicaux structurés. La loi permet déjà d’agir contre des groupes violents, qu’ils soient d’ultra-droite ou d’ultra-gauche. Et c’est là que l’on voit combien ces équilibres sont relatifs : ce qui est perçu, dans un pays, comme une dérive autoritaire peut apparaître, dans un autre, comme un usage normal des outils de sécurité. La frontière entre protection légitime et politisation excessive est toujours mouvante, et profondément dépendante des cultures politiques nationales.
Philippe Meyer :
Courte dernière question : observez-vous, à Intelligence Online, le même engouement que celui que Lucile Schmid évoquait tout à l’heure pour les métiers du renseignement ? Recevez-vous un grand nombre de candidatures de jeunes journalistes souhaitant travailler sur ces sujets ?
Pierre Gastineau :
Oui, très clairement. Dès qu’on ouvre un poste, on reçoit aujourd’hui plusieurs centaines de candidatures. On sent que l’époque est porteuse. Il y a aussi une logique assez simple : c’est un secteur contracyclique. Plus le monde se dégrade, plus le besoin de comprendre augmente. Et donc, mécaniquement, plus les vocations se manifestent.
